Svein

Selv etter skremmebildene i avisene vil altså 75 % av alle nordmenn ha like mange eller flere bjørner. Det tyder på solid kunnskap om dyrene i befolkningen og det er jo hyggelig!

Det forklarer ingenting om kunnskap. Resultatet kan tolkes i mange retning, hvis man ikke har noen mening er det veldig enkelt å si at det er passelig i dag. Om antallet bjørn var halvparten så stort, er det GARANTERT at ikke 75% hadde svart at det hadde vært for lite bjørn!! Jeg tipper at resultatet hadde blitt omtrent som det vi har sett i denne underøkelsen.

Det er også svært enkelt å være positiv til bjørn så lenge en ikke selv ikke opplever den på nært hold. Lag f.eks en spørreundersøkelse med denne formuleringen

Spørsmål:

Er du positiv til en fast bestand av bjørn i skogene/fjellet i ditt nærområde?

Svaralternativ: JA/NEI.

Resultat?

Denne type spørreundersøkelser må alltid tas med en klype salt.

Hvor mye veier NTN?

1,8kg.

Jeg deler analogien til sjøen når det gjelder menneskets subjektive oppfatning av "støy". Ingen av delene plager forsåvidt meg.

Ser helt konge ut denne bindingen, sikkert stabil til tusen. Liker ikke tanken på enda mer vekt.. tungt nok å drasse med seg høyt til fjells fra før. Betyr dette at 75mm forsvinner? Dvs den bruken der høye plastsko er å foretrekke..

Noe annet er at journalister må lære seg å legge sammen. Eller kanskje de regner "vet ikke" som å ikke ville ha flere bjørner..

Feil fuglehunden, dette er statistiske metoder som er vanlig å bruke. Valgdagsmålinger ved valg er eksempler som viser at man ikke trenger å spørre så veldig mange personer før en har en ganske klar indikasjon på sluttresultatet. Benytter statistiske metoder selv også, utvalget er ofte lite ifht den totale populasjonen. Vil alltid være en liten feilmargin, i dette eksempelet er den oppgitt til 2-3%.

Jeg blir litt for ofte oppringt til forskjellige spørreundersøkelser. De har en tendens til å ringe når det ikke passer, spesielt ang temaer som ikke "interesserer" meg..

Gråstein, da slås et par fluer i en smekk. Siden både gneiss og granitt er foreslått

Spørsmålet som ble stilt, var: «Ønsker du flere eller færre bjørner i Norge, eller mener du det er passe som det er?» Meningsmålingen er utført for Nationen av Sentio AS. Den omfatter et representativt utvalg på 1000 personer, som ble intervjuet på telefon mellom 16. og 22. oktober. Feilmargin 2-3 prosentpoeng.

Kanskje Setesdalfolk vil ha naturen sin for seg selv og ikke prostituere den bort til hyttefolk? Ifølge enkelte her inne er hyttebygging uansett ensbetydende med forsøpling, scooterkjøring osv. Kanskje det er like dumt at sørlendinger og dansker ikke bygger hytter der..?

Såg ikke dette innlegget før nå..

Den ene rapporten sier at breene var maksimalt store for ca 100 år siden (sett over en 11000-års periode).

Den andre rapporten sier at gjennomsnittstempen og overflatetemperaturen i vannet har økt kraftig siden 1990-tallet

Hva er motsetninger mellom disse resultatene?

Jo, de er motstridende. Den ene antyder at vi er i en unormal tilstand (pga menneskeskapt oppvarming), den andre at vi er på vei mot en normal tilstand (breene går tilbake til normal størrelse).

Jeg kom over omtalen av den danske forskeren Henrik Svensmark på den danske Wikipedia.

http://da.wikipedia.org/wiki/Henrik_Svensmark

Der framkommer det at kosmisk stråling som treffer jorden har blitt redusert med 15% de siste 100 år. Interessant at det også står at,

Har han ret, kan den altdominerende teori om drivhuseffekten blive reduceret til en biting i den globale sammenhæng.

Et stort forskningsprosjekt pågår og vil være ferdig i 2010.

http://www.forskning.no/Artikler/2006/oktober/1161680300.74

Mekanismen er imidlertid bevist, nå gjenstår det bl.a å finne ut hvor stor effekten er! Den siste artikkelen gjenspeiler forsåvidt et stort problem, det er vanskelig å få forskningsmidler til å utrede teorier som strider i mot IPCC's linje.

Tar du kontakt med Kartverket får du bruke Norgesglasset gratis til ikke-kommersiell bruk. Andre karttjenester er vanskelig å få til uten å betale for det, jeg har prøvd selv..

Trur nok de skia av aliminium blir liggende noen hundre år til før de er borte.

Hvorfor tok du ikke med dette her hvis det er så plagsomt? Hadde vært en relativt liten innsats ifht antatt nytte 100 år fram i tid. Jeg syns det bare blir dumt å klage av andres oppførsel, når du bare går forbi selv. Hvem forventer du skal rydde opp her?

Damemodeller bruker generelt å være litt smalere.

Den sleden har sikkert blitt liggende igjen etter en redningsaksjon.

Enda mer

Hehe.. nei, skjønner selvfølgelig at du mener 102kvm (m2) og ikke 102 km2

Jeg synes ikke det er intetsigende å påpeke at din stadfesting av det åpenbare (at vi ikke fullt ut forstår naturlige klimaendringer) ikke på noen måte påvirker datagrunnlaget for at dagens klimaendringer har en vesentlig menneskeskapt komponent.

Det er nettopp det jeg påpekte og mente, at så lenge vi ikke har nok kunnskap til å fullt ut forstå de naturlige så kan en ikke konkludere med at det foreligger et vesentlig menneskeskapt bidrag. At der kan foreligge et bidrag tror jeg de aller fleste anser som sannsynlig (co2 er tross alt en drivhusgass), men vi er rett og slett for små til at det skal være logisk å kalle det et vesentlig bidrag. Solen tilfører visstnok jorden 15.000 ganger mer energi enn hva vi som mennesker forbruker. Det er mer enn god nok grunn for meg til å stoppe opp og tenke, at vårt lille bidrag skal overstyre solens bidrag de nærmeste 100 år (IPCC's prognoser) er i et slikt perspektiv rett og slett utenkelig.

Jeg er ikke i stand til å vurdere dette faglig og må bare forholde meg til det faktum at andre forskere er uenige med disse danskene og at de sikkert har grunn til dét. Og selv om danskene har rett betyr ikke dette at det ikke er en menneskeskapt faktor bak klimaendringene, minimum at den ermindre enn antatt. Her kan du lese mer om dette:

http://en.wikipedia.org/wiki/Attribution_of_recent_climate_change

Allerede i 1996 skal denne teorien ha blitt avvist av IPCC som ikke troverdig. Nå nylig har det altså blitt foretatt vitenskapelig testing som bekrefter teorien, altså er det åpenbart noe som må tas hensyn til i den videre forskningen. Jeg går ut fra at det vil komme mer ut av dette den nærmeste tiden, noe annet vil egentlig være utenkelig.

Disse "rystelsene" som den siterte artikkelen omskriver er forhåpentligvis et bidrag til å bringe klimadebatten inn i et mer nyansert spor. Det generelle problemet, tror jeg, framgår i det du skriver selv:

forholde meg til det faktum at andre forskere er uenige med disse danskene og at de sikkert har grunn til dét.

Vi har jo en tendens til å lytte og tro på "autoriteter". Hva er vel mer autoritært for meningmann når det gjelder klima enn en klimaforsker? Det høres unektlig finere ut enn solforsker. Solforskning tror jeg folk mer forbinder med sci-fi, det oppleves nok som mer fjernt. Hva med geolog? Tror neppe at folk flest vet at f.eks marinegeologer bruker svært avanserte metoder til å analysere prøver fra havbunnen, og kan si svært mye om klima så langt som 80 mill år bakover i tid. For noen få mnd siden såg jeg f.eks et program på tv, der franske marinegeologer fant spor på fransk havbunn som ikke kunne forklares på annen måte enn at isfjell måtte være årsaken. Isfjell som rekker så langt sør kan kun forklares med plutselig/rask global oppvarming. Husker ikke hvor langt tilbake dette var tidfestet, skal heller ikke utdype dette mer - annet enn det underbygger at plutselige oppvarminger ikke trenger å være unaturlig.

Solforskere, havforskere og geologer tror jeg er de tre gruppene jeg oftest ser som er kritiske til IPCC's konklusjoner. Jeg legger merke til at IPCC gjør hva de kan for å marginalisere disse, uten å utdype det noe nærmere nå.

Men Svein, dette bruker jeg alt for mye tid på, så jeg må droppe denne diskusjonen nå. Kommer kanskje tilbake til den senere når jeg har mer tid. Må si at det var hyggelig å kunne diskutere et slikt tema så saklig som vi har gjort. Setter pris på det.

Eehh.. du er ikke den eneste som bruker for mye tid..

Men diskusjonen har vært god!

Når en har 102 km2 og to soverom og bor en til to i leiligheten må man jo bruke rommet til noe. så hvorfor ikke?! Er ikke det at jeg trenger et helt rom!

Sam

Dæven

Men at vi ikke fullt ut forstår de naturlige er ikke et argument mot at dagens observerte klimaendring har en betydelig menneskeskapt komponent.

Trond Erik

Du kan like gjerne skrive at det heller ikke er noe argument for at vi har en betydelig menneskeskapt komponent. Begge er like intetsigende.

Resultatene fra de danske forskerne bidrar i høyeste grad til å gi vann på mølla til de som mener at IPCC's konklusjoner om "minst 90% sannsynlighet" er gjort på sviktende grunnlag. Vi snakker tross alt om en komponent som har større bidrag til drivhuseffekten enn det samlede effekten av co2.

Jeg har da forsøkt å være tydelig på at den klimaendring vi observerer sannsynligvis skyldes en blanding av naturlige og menneskeskapte forhold. De naturlige er egentlig ikke så interessante i denne sammenheng, for dem er det lite vi kan gjøre med

Trond Erik

Der er vi uenig, de naturlige er altoverskyggende. For hvis vi hadde nok kunnskap om disse, kunne vi med enkelhet fastslå hva det menneskelige bidraget evt var. Men vi velger altså å gå motsatt vei, prøve å anslå den menneskelige andelen uten å kjenne med sikkerhet til de naturlige.

Jeg satt nettopp og leste denne artikkelen:

http://www.forskning.no/Artikler/2007/oktober/1191232844.64

Og der nevnes også "funnene" om sammenhengen mellom kosmisk stråling og skydannelse:

En gruppe danske forskere ved det danske romsenterets Center for Sun-Climate Research har for eksempel fått mye oppmerksomhet for sin teori om hvordan solaktiviteten påvirker mengden kosmisk stråling som kommer inn i atmosfæren.

Romsenterets direktør Eigil Friis-Christensen og forsker Henrik Svensmark har skapt rystelser i det internasjonale klimaforskningsmiljøet med sine teorier om at økt kosmiske stråling gir mer skydannelse i atmosfæren, og dermed en avkjøling av atmosfæren.

I samme artikkel stilles det igjen spørsmål med måten det blir foretatt temperaturmålinger på.

- Jeg stiller spørsmål ved om bakkemålingene virkelig kan indikere hva som foregår i klimasystemet, sier han.

Det er nemlig ikke noen særlig temperaturøkning å finne i satellittdataene som måler temperatur i troposfæren, i perioden 1990-2005, sier han. Dette er tema for diskusjon i fagmiljøet.

- Jeg vet ikke hvorfor temperaturen ved bakken stiger så fort som den gjør, sier han.

- Kanskje vi ikke kjenner klimasystemet godt nok? undrer Friis-Christensen.

Denne artikkelen både beskriver hvordan temperaturmålingene inkl "justeringer" blir foretatt og skepsisen til framgangsmåten.

http://www.forskning.no/Artikler/2004/juni/1086880340.01

...jeg er overhodet ikke enig i din bagatellisering av CO2's bidrag. CO2 står for 9-26% av drivhuseffekten. At økning i denne alene kan føre til økt temperatur er derfor ikke ulogisk.

Jeg bagatelliserer ikke co2.

Økning i co2 alene (alt annet like) vil selvfølgelig øke drivhuseffekten, det ER logisk, men det diskuteres ikke. Det er nå engang slik at Co2 opptrer sammen med andre drivhusgasser. Og det er udiskutabelt at co2 er en NATURLIG klimagass.

Jeg trodde tallene for vanndamp/skyer var høyere enn opp mot 85% av drivhuseffekten, menmen, greit nok.

I tillegg kommer jo økningen i metan, NO og O3, pluss aerosoler og endringer på landjorda.

Virker som om solen og dens variasjon aldri blir framhevet, bevisst eller ubevisst?

OleG sitat:

Kurven viser at det historisk er tydelige sammenhenger mellom CO2 og temperatur. Når nå CO2 nivået er usedvanlig høyt, sammenlignet med de siste 600000 årene, er det et tegn på at temperaturen kan øke igjen. Se også det jeg skriver under.

Kurven er ikke egnet til å skille om co2 er en klimapådriver eller om økt co2 er en konsekvens av økt temperatur.

Du finner helt sikkert perioder som har vært like varme i løpet av de siste 400.000 årene. Temperaturen har vært relativt høy de siste 10 årene og dette er litt ubehagelig når vi samtidig vet at CO2 innholdet er usedvanlig høyt, og vil fortsette å øke.

Co2 innholdet var høyt også på 70- og 80-tallet når vi stort sett opplevde temperaturer under 1961-90 normalen.

Når forskerne nå er temmelig sikre på at

- CO2 er en viktig drivhusgass

- CO2-konsentrasjonen er usedvanlig høyt

- CO2-utslipp fra fossilt brensel vil fortsette, og antagelig tilta. Dette tilfører CO2 til atmosfæren mye mer enn hva de naturlige mekanismene kan fange opp igjen.

- CO2 (og metan ?) frigjøres ved høyere temperatur som igjen fører til høyere temperatur (selvforsterkende effekt)

er det all grunn til å ta dette seriøst.

Ja, vi vet at co2 er en drivhusgass. Men vi vet ikke om den er en VIKTIG drivhusgass.

Hvorvidt co2 konsentrasjonen er usedvanlig høy kommer an på hvilken periode du sammenligner med. Er påstanden om at økt co2 innhold i atmosfæren er en konsekvens av økt temperatur, så er det naturlig med høyt co2 innhold nå.

Utslippet av fossilt brensel vil ikke pågå så lenge, det er en begrenset ressurs. Hvor lenge co2 faktisk oppholder seg i atmosfæren finnes ikke noe vitenskapelig fakta på.

Ja, høyere temperatur frigjør co2 og metan. Se to avsnitt over. Historien viser at det (tross alt..) finnes mekanismer som likevel reduserer både co2 og metan. Altså snur disse "selvforsterkende" trendene.

Mener du virkelig at den totale mengden av drivshusgasser i atmosfæren er konstant? Det er i hvert fall ikke sant. Den totale mengden varierer, og mengden av hver komponent endrer seg. Fakta per i dag er at mange av de gassene vi vet er drivhusgasser, øker.

Nei, jeg har aldri påstått at summen av drivhusgasser er konstant. Ser at 100 kan misforstås, var ment som 100% som betyr hundre-av-hundre. "Hundre" varierer selvsagt.

Jeg har skrevet en rekke ganger at vanndamp er en så vesentlig del av drivhuseffekten, at det skal svært liten endring til før den overstyrer fullstendig den økte co2 andelen i atmosfæren. En økning i co2 betyr derfor absolutt ingenting ifht den samlede drivhuseffekten. Derfor MÅ det være feil å bare se på den ene av klimagassene. Det er kjernen i mine argument, disse har jeg framført massevis av ganger. Ut fra det du skriver tror jeg du er enig med meg i dette, selv om vi åpenbart har ulik konklusjon.

Da vi bare har instrumentelle, globale målinger fra 1860 er dette umulig. Men la meg gjenta: Ingen betviler naturlige variasjoner og at Jorda tidligere har vært både varmere enn den er nå og kaldere. Det er ikke dette som er poenget selv om du forsøker å få dette til å bli stridens kjerne, jeg tror jeg snakker for alle her når jeg sier at vi er enig i dette, så slutt å argumenter mot stråmenn. Det som er annerledes med dagens klimaendring er at data indikerer med 99% sannsynlighet at (1) dagens klimaendring delvis er forårsaket av menneskelig aktivitet, og at (2) dagens klimaendring går illevarslende raskt.

Det er av disse to grunnene vi kan bekymre oss. Det første innebærer at vi må endre vår behandling av Jorda for at vårt bidrag til klimaendringene kan reduseres, det andre innebærer at mange økosystemer står foran kollaps.

Trond Erik

Det var ment som et eksempel på hvordan bruk av kurver kan villede.

Det er ikke riktig. Hva med Gores kjente grafer, tilsvarende den i figuren under.

Jeg har bare et spørsmål, hvordan klarer du å lese 50-150 års avvik (som vi i realiteten diskuterer nå) ut fra denne kurven? Her kan man ha mange hundre års avvik som ikke vil vises på kurven overhodet.

Lag en temperaturkurve for de siste 400.000 år, og du vil ikke finne noe unaturlig med perioden etter 1990. Det er fullstendig uproblematisk å gjøre slike kurver misvisende. Den kan like gjerne vise at co2 innholdet er et resultat AV temperaturendringer, da med 800-1100 års forsinkelse. De kurvene vil nærmest ligge oppå hverandre...

Ole Mathismoen i Aftenposten, har nok lest IPCC-rapporten, sitat: Vanndamp er den aller viktigste klimagassen, eller drivhusgassen, og sammen med skyer står vanndamp for ca to tredjedeler av drivhuseffekten. Dernest følger karbondioksid (CO2) som den nest viktigste, etterfulgt av metan, ozon, de syntetiske menneskeskapte KFK-gassene (klorfluorkarboner) og lystgass.

http://tux1.aftenposten.no/nettprat/mathismoen_251007/

Og danske forskere har nylig funnet at...?

http://www.spacecenter.dk/research/sun-climate/other/getting-closer-to-the-cosmic-connection-to-climate

We were amazed by the speed and efficiency with which the electrons do their work of creating the building blocks for the cloud condensation nuclei,’ says team leader Henrik Svensmark, who is Director of the Center for Sun-Climate Research within the Danish National Space Center. ‘This is a completely new result within climate science.’