Ylving

Jeg mener at om skuteren tillates, så skal vi likegodt asfaltere hver eneste naturflekk fra Nordkapp til Lindesnes. Så kan alle sammen kjøre til fjells i bilen sin, mens de holder seg varme med airconditionanlegget sitt og spiser burgere fra McDonalds, i duften fra en Furunåls Wunderbaum. Fuglekvitter og bekkesildring får vi tross alt på cd.

Hei og velkommen til tråden som ikke vil dø. Som sagt før, all den tid du er en del av "problemet" så lyder det en tanke hult når du definerer det som et "ikke-problem". Jeg kjenner personlig to personer, bosatt i Finnmark, som helst skulle vært skuteren foruten, så problemet eksisterer om du lukker øynene for det eller ikke. Selvsagt er det subjektivt. Like subjektivt som ditt ønske om og din glede av å kjøre skuter. Hva du mener med "mye rart" vet jeg ikke, så det er det vanskelig å svare på. Problemstillingen er motorisert ferdsel i fjellet, ikke hvorvidt en treffer andre folk eller ikke. At lokalbefolkningen er de beste naturfolkene er, med respekt å melde, tullpreik. I finnmark har lokalbefolkningen et så "avslappet" forhold til naturen at de seneste årene har barmarkskjøring, med påfølgende skader og forsøpling, vært sterkt økende. Overbeite av ikke bare sommerbeite, men også høst og vinterbeitene er også en aktuell problemstilling. Ingenting av dette peker vel i retning av spesiellt godt forhold til naturen? At mange skuterfolk også kan være gode naturfolk er det vel heller ingen som har nektet for, men det er heller ikke et argument for å åpne for mer rekreasjonskjøring til fjells. Plass har vi, men det blir jamnt mindre av den og desto viktigere å sloss for det som er igjen. Forurensing lik null - hvor i all verden får du det ifra? Utslippene fra en skuter innbefatter bla uforbrent drivstoff, CO, NOx, PAH, benzene, aldehyder, partikkelstøv. Støy produserer den og støyen har konsekvenser for dyrelivet. Hvorvidt du føler det er et problem eller ikke er din mening. Jeg mener vi skal, der dette er mulig, forsøke å minimere vår påvirkning av naturen/dyrelivet. Når det gjelder direkte skader på naturen så er disse relativt minimale og sterkt situasjonsbetinget. På den annen side har Finnmark høyest tetthet av sneskutere / skuterførere, det er også fylket med mest barmarkskjøring og de skader som er forbundet med det. Tror du det er noen sammenheng ? Også her er jeg nok uenig med deg.

Bare så synd at din nytelse ødelegger for så mange andre.

Bora serien til Arc'teryx kommer ganske riktig i 3 lengder S, M og L, men det er samtidig mulig å finjustere rygglengden med 5-6 cm. Dersom ikke ting har endret seg så er skulderstroppene festet i en egen plate, dekket med velcro og som vender inn mot sekkerommet. Denne platen løsner du ved å føre hånden opp under ryggplaten. Når platen er løs kan du justere skulderstroppene opp eller ned 5-6 cm.

Først av alt er det prisverdig at du har integritet nok til åpent å stå for de lovbrudd du faktisk gjør, framfor å gjemme deg bak en gjestekont.....nei, forresten, stryk det. Det som imponerer meg er din evne til å føle, der du sitter innpakket under en hjelm og på en støyende skuter, hvorvidt du er til sjenanse eller ikke for andre personer i fjellheimen. Det er en grad av årvåkenhet og nærvær vi andre bare kan misunne deg. Ellers treffer du spikeren på hodet med tanke på avundsjuken. Det er nok det som er grunnen, vi har rett og slett ikke råd til de 60 -70.000 vi kan få en brukt skuter for. Hadde du enda kommet med det gullkornet tidligere så kunne vi spart oss disse 15 sidene med diskusjon.

Jeg har lukket øynene flere ganger og kan, desverre, skrive under på at skuteren ikke forsvinner av den grunn Med unntak av stress og tildels komprimering av snødekket ser jeg vanskelig hvordan faktorene kan overføres til skiløpere ? Mitt poeng er at snøskuteren er langt ifra så uskyldig som den ofte framstilles, hvorvidt det er nok til at noen lar skuteren stå og velger andre løsninger der dette er mulig er et verdispørsmål. Når det gjelder skuterløyper, tiltross for at det er et mulig kompromis, får jeg mindre og mindre tro på at det er løsningen. Viljen, blandt endel skuterførere, til å bryte loven akkurat når det passer dem er skremmende stor. Utsagn fra folk her og erfaringer fra prøveprosjektet som har foregått noen år viser at etablering av løyper har en begrenset effekt på ulovlig kjøring. På bakgrunn av det virker et totalforbud lettere å håndheve, tiltross for at det vil være negativt for de av skuterførerene som har respekt for både loven og andre brukere av fjellet? Hvordan, sett fra en skuterførers ståsted og tatt i betraktning at dagens ordninger har liten effekt, skal en evt hindre ulovlig kjøring dersom det ble etablert løyper rundtom i landet ?

Dette er et argument jeg har hørt gjentatt her inne av andre skuterførere, det kunne vært interessant å vite hvilken studie du refererer til? Ellers når det gjelder negativ påvirkning av snøskutere (konflikten med andre brukere av naturen er holdt utenom) : Utslipp : * Direkte utslipp av drivstoff (for en to-takter kan det være opp mot en tredjedel). Uforbrente hydrokarboner som dette har sterkt negativ effekt på luft, vann og jordsmonn. * Utslipp av en rekke andre forurensende stoffer som f.eks: aldehyder, benzen, polycykliske aromatiske hydrokarboner (PAH), 1,3-butadiene. * Utslipp av CO, NOx og partikkelstøv Påvirkning på dyreliv : * Direkte påvirkning : plaging og jaging av vilt. Ikke noe stort problem håper jeg, men enkelte gjør det rett og slett fordi de kan * Indirekte : Stress. Økt hjertefrekvens som gir høyere metabolisme. * Indirekte : Støy. Støy bærer lang, og induserer stressreaksjoner. * Aldri før har så mange kunnet nå så langt på så kort tid. Tidligere sparsomt besøkte områder kan fort bli "travle" med de negative effekter det har på viltet. Påvirkning på utmark : * Kjøring i tider hvor snødekket er lite/sparsomt gir skader på vegetasjon * Komprimering av snødekket påvirker vegetasjon og småvilt negativt

Behold slynga, kast karabineren. Kan den ha tålt fallet? Absolutt. E det verd å ta sjansen? Absolutt ikke.

Heldigvis er du så nyansert i synet på motstanderene. Ville dessuten tro at SP er temmelig lydhør for dine argumenter. Prøv, så slipper du å stemme på UtslippsPartiet.

Vi kan godt krangle om prosent, men det har lite relevans. Dersom skuterkjørere hadde vist respekt både for loven og for andre brukere av fjellet, og jobbet for å endre loven på demokratisk vis framfor å ta seg tilrette, så ville gjerne ikke motstanden vært like sterk heller. Egget kom først.

De resterende 90-95% er mer enn nok, men jeg har ingen tro på at det stopper der. Som både undersøkelsen og mange av skutertilhengerene her inne har vist så eksisterer det en foruroligende vilje til å bryte loven akkurat når det passer dem. Videre virker det som om de færreste av skuterfolket noen som helst forståelse for hvor mye skuterkjøring ødelegger for mange av oss andre som bruker fjellet. Enkelte argumenterer fortsatt, etter 13 sider, med at sporene smelter til våren...det har ingenting med saken å gjøre.

Ok, så basert på din kompetanse på området så er : *Statens Naturoppsyn *Norsk Institutt for Naturforskning *Statskog fjelltjenesten *De respektive lennsmannskontor i kommunene *Fjellstyrene i kommunene , som har vært ansvarlig for undersøkelsen, hverken upartiske eller nøytrale, og 3 år med forskning er bortkastet. Videre skal deler av det norske lovverket baseres på nedbør. Interessante teorier, den skal du ha

Om han er halvidiot eller en unge vet jeg ikke, men SRX anslo at han kom til å følge skuterløypene ca 50% av tiden, det blir jo fort endel ulovlig kjøring av det. Ellers finner du resultatene av forsøkene her : http://www.nina.no/applications/system/publish/view/showLinks.asp?archive=1001042 Aaah, selvfølgelig. Så lenge noe er dekket av snø så gjelder ikke loven lenger?

Ja, kansje det, men det er din mening! Når du begynner å sette deg selv over loven som du gjør, så åpner du for at andre kan gjøre det samme, og de vil gjerne ikke ha samme oppfatning som deg med hensyn på hvilken lover en kan "fritt" kan bryte.

No ser det no ut til at konkurransen om høyest sagmugginnhold er mer enn åpen fortsatt. Skuterløyper finnes, om enn mest i Finnmark. Det er også tildels liberal dispensasjonspolitikk, årlig innvilges omlag 3000 dispensasjoner bare i Nordland fylke, og dette er i tillegg til kjøring hjemlet i paragraf 4 av "lov om motorferdsel.... Det pågår også et forsøk med ny forvaltningspraksis i utvalgte kommuner i 2002-(2005)2007 med bla etablering av rekreasjonsløyper. For enkelte av kommunene, som Fauske, er nivået på ulovlig kjøring uendret fram til no. Mens for kommuner som Hattfjelldal, der en fikk en nedgang i ulovlig kjøring i begynnelsen av forsøket har omfanget etterhvert økt igjen. Dette tyder på en kortvarig og/eller begrenset effekt av oppmyking av regelverket. Ellers er dine juridiske betraktninger underholdende lesning. Du hevder altså at å bryte paragraf 3 og 8 "lov om motorferdsel i utmark og vassdrag" er helt greit, mens brudd på straffelovens paragraf 391 "Forseelser mod Formuesrettigheder." er både sykt og kriminellt. I din ekspertvurdering, hvilken ytterligere lovparagrafer står vi fritt til å bryte, dersom vi er lei av den aktuelle loven?

At det er et valg du gjør har du gjentatt flere ganger, men faktum er at du gjør det med fullstendig forakt for andre brukere av fjellet.

Hvis jeg følger ditt argument, så mener du at jeg fritt kan bryte loven hvis jeg, og andre med meg, er misfornøyd med den? Så hvis vi er nok skutermotstandere som er misfornøyd med dispensasjonspolitikken her til lands så skal vi løpe rundt og herpe flest mulig skutere? Når det gjelder tilltak så er det jo to veier en kan ta: Oppmykning av regelverket eller hardere håndhevning. Og det er vel der noe av uenigheten vår ligger.

No er det ikke mange innleggene siden du sa at selv med etablerte løyper i ditt nærområde, så ville du kun følge dem 50% av tiden. Så du er jo det beste eksempelet på at å tilrettelegge for skuterkjøring ikke vil oppnå noe som helst.

Ingen grunn til å beklage, no har vi jo begge påpekt at spørsmålet gjaldt "motorisert ferdsel" generellt. På den annen side sa 59% av de spurte seg helt uenig i spørsmålet, dersom en var for skuterbruk og mot ATV/4WD så ville en sagt seg delvis uenig. Problemet er at det finnes ikke noen landsdekkende statistikk som eksplisitt dekker spørsmål vedrørende snøskuterbruk. Østlandsforsking gjorde i 1999 en undersøkelse i Trøndelagsfylkene "Synspunkter på støy i friluftsområder". Grunnlag: 1200 personer, skala 1(Uviktig) til 7(Svært viktig) "hvor viktig er det å slippe motordur og støy når du er i:" 1. Nasjonalparker : 5.9 2. Urørte skogs og fjellområder : 5.7 Eller undersøkelsen "Den norske turkulturen, Ola Vaagbø". "Meget eller ganske viktige grunner for turgåing" 1. Oppleve naturens stillhet og fred : 87% 2. Frisk natur vekk fra støy og forurensing : 85% Så jeg vil fortsatt hevde at det ikke kun er min naturopplevelse som ødelegges av skuterkjøring. Løyper en generell tillatelse til skuterkjøring i et område, så jeg vil si det er nøyaktig det samme.

Det er jo ironisk da, at grunnen til at dine og mine skattepenger kastes bort og politiressursene strekkes for tynt, er din ulovlige kjøring. Ja det finnes sikkert mange kreative måter å bryte norsk lov på. Godt jobba.

Hadde det kun vært mine naturopplevelser du hadde forringet, så skulle jeg vært tilbøyelig til å være enig. Iflg siste undersøkelse utført av TNF gallup (2005) er 87% helt eller delvis uenig i at det "bør bli lettere å få tillatelse til å bruke motorkjøretøy i norsk utmark". Fra 2001 til 2004 lå samme tallet på 84%. No kan selvsagt statistikk diskuteres opp og ned og i mente, men det antyder ganske sterkt at det ikke er kun mine opplevelser som ødelegges. Og videre, du kan tross alt dyrke din interesse for skuterkjøring på f.eks lukkede baner og evt langs veger ol, der annen motorisert ferdsel foregår. Tilsvarende mulighet har ikke jeg. Dersom den norske fjellheimen åpnes for skuterkjøring og andre former for motorisert ferdsel, så har ikke jeg andre steder å dyrke min form for friluftsliv. Til sist, så har jeg ennå tilgode å finne det sted jeg ikke orker å gå på ski Kald og kynisk, som motsats til romantisk, som du mener min tilnærming til friluftsliv er. Der du øyensynlig mener at utviklingen ikke kan stanses og at motorisert ferdsel til fjells er kommet for å bli, så mener jeg at utvikling er noe som styres og at noen verdier, som f.eks stillheten og det enkle friluftsliv, er verd å forsvare mot samfunnets "framskritt". Ellers gleder det meg at du, som meg, har et bevisst forhold til forsøpling i og ødleggelse av naturen. Som jeg har sagt før, skuterførere flest er likandes folk, de er bare litt forvirret hva gjelder motorisert ferdsel fjells Jeg skal gi deg delvis rett i at et bøtenivå på 10.000+ er for høyt i forhold til "forbrytelsen". På den annen side så sier jo du, at tiltross for bøtenivået, så respekterer ikke du gjeldende regelverk, og velger å kjøre når og hvor det passer deg. Så noe må gjøres. Hyppigere kontroller ? Vil kreve masse resursser som ikke finnes i kommune-norge, og vil koste samfunne uforholdsmessig dyrt. Og vi begge vet at en skuterfører på en "værstingskuter" ikke har store problemer med å unslippe politiet. Høyere bøter/konfiskering ? Som sagt så blir da straffen uforholsmessig høy iforhold til forbrytelsen, for de som uheldig nok til å bli tatt, og det vil sjelden være "værstingene". Modernisere kontrollmetodene ? Det har vært foreslått, og teknologien finnes, der en kan merke alle skutere med en "datachip". Da kan lovbrytere identifiseres og lokaliseres med enkelt utstyr. Kansje det mest interessante alternativet. Da kan straffenivået holdes nede, 3-5.000, samtidig som sjansen til å bli tatt ville økt betraktelig. Kan hende tilogmed du ville latt skuteren stå dersom du på hver andre eller tredje tur mottok en faktura på 5.000 i posten

Jeg har aldri sagt at skuteren skader naturen. Min motstand mot skuteren er basert på at den strider mot mitt verdigrunnlag med tanke på friluftsliv. Den ødelegger min tid og mine opplevelser i naturen. Du må gjerne kalle det en romantisk boble, jeg vil heller si takk og pris for romantikken. Videre ser jeg ikke at din kyniske og kalde tilnærming til naturbruk er mindre egoistisk enn min romantiske, snarere tvert imot. Din bruk av naturen ødlegger for svært mange andre, og tiltross for det insisterer du på å fortsette. Hvordan kan du mene at det er altfor høyt? Du bryter jo loven akkurat når det passer deg, det tyder vel på akkurat det motsatte? Dersom vi senket straffenivået ville du jo bare bryte den ennå oftere, eller? Har jeg sagt at snøskutere er den eneste støykilden i fjellet? Neppe, og hvis du mener at skrikete småbarnsfamilier overalt i fjellheimen kraftig forringer ditt friluftsliv, så er det fritt fram for å kjempe for en lovendring slik at kun blide unger slipper til fjells. Vi lever tross alt i et demokrati.

Det kan vi saktens. Og jeg er åpen for en diskusjon om skifolkets framferd i fjellheimen også, men den diskusjonen får vi ta en gang jeg forviller meg opp i hytteveggen din. Med mindre jeg skremmes vekk av skuterstøy At snøen smelter er heller irrelevant, det er heller ikke om sommeren at snøskuteren plager meg. Villmarksliv, for meg, er bland annet: *Fravær av støy *Fravær av "sivilisasjon" *Fravær av forstyrrende elementer *Følelsen av utilgjengelighet *Følelsen av ro og fred Og for meg, forringer skuterkjøring alt dette. Jeg så ikke på deg som den nærtagende typen? Slapp av, fanden er ment billedlig, det er et uttrykk, og om noe så er det motorisert ferdsel til fjells som er fanden og ikke førerene. Jeg har allerede sagt at de fleste skuterførere er likandes folk, det er skuteren din jeg ikke liker. Haha, det er det helt sikkert. Vi sees der da Helt greit det, men hva med de stakkers motorinteresserte, naturelskende snøhatende ungdommen da? Hva skal de finne på ? Helikopter til fjells? Og hva med motorisert naturelskende ungdom om sommeren ? De må jo ha noe å kjøre til fjells på da og eller? 4WD eller ATC ? Poenget mitt er at selv om en har flere interesser, i dette tilfellet motor og natur, så er det ikke nødvendigvis gitt at en overallt skal kunne kombinere dem. Vi kan selvfølgelig ha en pissekonkurranse om hvem som er mest i ett med naturen, men jeg stemmer for at det er bortkastet tid. For ordens skyld, det var du som brakte merkelappen kriminell på banen ikke jeg. Jeg tror kansje du ikke helt har forstått bakgrunnen for at vi har lover, regler og bøter/straff knyttet til dem. Det er ingen handleliste, der du står fritt til å bryte de lover du finner for godt, så lenger du betaler boten eller soner straffen. Meningen er at de skal virke prevantivt. De skal stoppe personer som ikke klarer å innrette seg i samfunnet de lever i, i å bryte loven. Du er jo et godt eksempel på at for snøskuterkjøring så fungerer ikke det nåværende straffenivået. Altså må straffenivået heves betraktelig med høyere bøter og/eller konfiskering av kjøretøy for å stoppe deg i å bryte loven?

Hadde jeg ment at mine verdier var bedre enn dine så hadde jeg også blitt provosert. Poenget mitt var at vi har mer eller mindre divergerende verdier hva gjelder friluftsliv, at min motstand mot motorisert ferdsel i fjellet ikke nødvendigvis er mer basert på egoisme enn ditt ønske om å tidvis benytte scooter til fjells. For meg har mest mulig urørt villmark en egenverdi, det enkelte her, med et hånlig flir, kaller "en romantisk boble". Den norske "villmarken" er under kontinuerlig press, det være seg fra vassdragsutbygging, nye hyttefelt, veianlegg, skianlegg, kraftlinjer, motorisert ferdsel og andre "framskritt" som sakte kryper oppover fjelsidene. Derfor mener jeg, tiltross for at det setter sterke begrensninger på snøscooterentusiastenes frihet, at vi er nødt å sette grenser for motorisert aktivitet i naturen. Som "Jarle" sa det : "gir ein fanden fingeren, så tek han heile handa. Jeg er fullstendig klar over at de fleste snøscooterførere, på samme måte som de fleste skigåere, er likandes folk og at de også er naturentusiaster er det heller ingen tvil om. Men det hindrer meg ikke i å ønske snøscooteren dit pepperen gror Ingen uenighet her, bortsett hva gjelder kontrollen. "Lukkede" baner og løyper i nærheten av"sivilisasjonen" er jeg ingen motstander av. Det er (rekreasjons)kjøring innover i fjellheimen jeg ikke ønsker. Trenger du fart, spenning, adrenalin og naturopplevelser så anbefaler jeg en snøkite eller et skiseil. 110km/t i timen på ski, etter en liten nylonduk, burde få adrenalinpumpen til å gå hos de aller fleste (http://www.stormboarding.com/pages/10/index.htm). Det som provoserer meg er at enkelte tilsynelatende tror at Norge sør for polarsirkelen er asfaltert vegg til vegg. Hva i all verden får deg til å tro at det kun er dere som bor i nord som lever innpå naturen? Legger videre merke til at du tar alle som bor i nord til inntekt for ditt eget natursyn, vil anta at det er en sannhet med "visse" modifikasjoner. Selv om naturen, i dine øyne, "alltid" har vært utsatt for motorisert ferdsel, så er eksemplene du nevner det jeg vil kalle nyttekjøring og ikke rekreasjonskjøring. Sterkt regulert nyttekjøring er jeg heller ikke motstander av. Og til tross for at fjellfinner har benyttet motoriserte kjøretøy i 40år for å kunne bedrive sin "tradisjonelle" levestil, så er ikke det nødvendigvis et eksempel til etterfølgelse. 1. Dette er vel kjernen av problemet tror jeg, opplevelsen av friluftsliv for mange forringes av blandt annet din scooterkjøring. Dersom dine turer til fjells ødelegges av skispor, så er det fritt fram for deg å sloss for en fjellheim fri for skigåere, selv om jeg tror det vil bli en kamp i motbakke. At naturen tilhører alle har du selvsagt helt rett i, men det betyr ikke at vi skal tillate enhver form for bruk av den. 2. Misunnelig ? Knapt nok, da ville jeg bare kjøpt en scooter selv. 3. Noen gjør sikkert det, men det er ikke min største bekymring, se pkt 1. Og for en som mener at egoisme er bakgrunnen for scootermotstand; Du kjører scooter til fjells selv om det ødelegger for mange andre brukere av naturen. Du gir generellt f*** i lover og regler om scooterkjøring og kjører der det passer deg fordi du må kjøre en hel time til nærmeste løype. Og selv om det etableres løyper i ditt nærområde, så forbeholder du deg retten til kun å følge dem når det passer deg. Ja da forandrer det saken, la oss for all del etablere scooterløyper. No har vel ikke du gjordt allverden for å endre på det inntrykket heller.

At du, på din måte, setter pris på naturen og dyrene i den er det vel ingen som betviler heller. Men det er også fullstendig åpenbart at din opplevelse av naturen er ikke den samme som min, og sannsynligvis ikke den samme som "ods"s, uten at jeg snakker på vedkommendes vegne. Hadde du hatt samme verdisyn og opplevelse av naturen som meg, så ville vi ikke hatt denne diskusjonen, ville vi vel? Det blir også for dumt at du hevder at ens postadresse skal ha noen som helst relevans for ens meningsberettigelse, hva gjelder forvaltning av våre felles naturressurser. Og med mindre det er din jobb å reise til og fra hytten din med proviant på snøscooteren så antar jeg det er fritiden din du tilbringer i naturen? Det er isåfall nøyaktig samme fritiden som en mer urbant bosatt nordmann tilbringer i naturen, men allikevel mener du at det kun er du som er meningsberettiget? Videre håper jeg at en del av framskrittene, oppnådd siden 1956, og som vi nyter godt av i mer urbane strøk også har nådd landsbygden? Isåfall tror jeg frykten din for å bli satt 50år tilbake i utvikling av et snøscooterforbud er ubegrunnet. Uavhengig av hvor mye du føler det angriper din (medfødte?) "rett" til å kjøre scooter til og fra hytten, så har mange av oss et annet forhold til naturen og villmarken rundt oss enn du tilsynelatende har. På samme måte som den økende bruken av helikoptertransport til og fra hytta ødlegger en dimensjon ved både rype og reinsjakten for meg, så har urørt natur og villmark en egenverdi, det handler om kultur, om tradisjon, om historie, om avstand til "sivilisasjonen". Med nok snøscootere på fjellet så er det ikke lenger villmark, bare en fjellovergang med jævlig dårlig utbygd infrastruktur. Uavhengig av regulerte løyper, så finnes det nok av dem som vil gi blanke og kjøre der det passer dem. Det er bare å se på hvor mange som kjører ulovlig idag, eller truer med å gjøre det hvis ikke lovverket tilpasses dem... Kraftig regulert nyttekjøring samt forbud mot rekreasjonskjøring på fjellet mener jeg er riktige løsningen. Derimot kjøring med snøscooter på "lukkede" baner og langs/på veier må det gjerne være fritt fram for. Snøscooteren er kommet for å bli, ingen uenighet der. Bruken derimot diskuteres fortsatt, og heldigvis er motstanden økende.