Bardunering av telt vinterstid

[Skogens Stønn]

Han Derre skrev (6 timer siden):

Først: Det er ingen krefter som virker på teltet oppover

Dette tror jeg kankje ikke stemmer helt. Vil du ikke få samme virkningen som for en flyvinge? Vinden tvinges til å gå opp og over teltet, noe som gjør at vindens fart øker og dermed trykket vil minske over teltet. Siden trykket på undersiden og inni teltet ikke minsker (kanskje faktisk heller øker hvis det er åpninger inn i teltet) vil du få en kraft oppover som forsøker å rive teltet vekk fra bakken. Jeg mener du kan se det tydelig demonstrert i denne videoen av et Hileber Soulo i sterk vind. Souloen legger seg ikke særlig ned i sterk vind ser det ut til (kanskje avhengig av retning, men når du får den på langs som i videoen). Det at teltet legger seg ned kan kanskje være en fordel i veldig sterk vind, så sant ikke stengene brekker. Jeg har også lest om en ulykke der teltet med en person inni ble løftet av en trombe i fjellet i Sverige og en person utenfor som forsøkte å holde teltet nede, men ble løftet opp og ramlet ned og ble skadet for livet (https://www.arjeplognytt.se/2019/06/20/nannie-fredrikson-om-att-valja-att-leva-vidare/)

 

Endret 27. februar 2022 av Skogens Stønn

[Han Derre]

@Måssåbjønn - veldig bra. Siden jeg valgte å gå teoretisk til verks, så skal jeg tåle litt pedantisk korreks 🤪

Jeg mente vel å si at det - i utgangspunktet - ikke er noen krefter som virker på teltet oppover. 

At vind og turbulens vil skape løft i duken, det er jo riktig. Det er for øvrig alt du skriver, men siden tråden handler om praktiske råd, og mitt svar var på spørsmålet om ikke barduner bør stå i 45 grader vinkel, så vil jeg fortsatt hevde at hovedproblemet med telting i sterk vind er at teltet blåser bort i vindretningen, ikke faren for at det letter og beveger seg rett opp, eller hur? Aerodynamikken tilsier at inntil teltet faktisk har lettet - og på magisk vis beholder en vingeprofil som skaper undertrykk på oversiden - så vil nok de horisontale kreftene vinden utsetter teltet for være vesentlig kraftigere enn det vertikale løft pga uheldig turbulens. 

Og mens vi snakket om aerodynamikk og turbulens, så vil du fornøyd kunne se på bildene over, at jeg har spent teltet bratt i lo, og med slak vinkel i le. Nettopp fordi det - også litt kontra-intuitivt for mange, men helt i tråd med det du påpeker - gir mindre turbulens og dermed mindre vindmotstand enn å ha «lav nese» mot vinden. Enig?

 

Når det gjelder risikoen for uforutsett vindstyrke, så bruker jeg regulerbar stang slik at jeg kan velge teaters høyde etter været, og på bildet er de nederste 50cm av teltet er gravd ned som storm-matter. Så jeg hadde ingen bekymringer for teltet selv om det blåste storm, med alle forholdsregler mht mange og lange barduner, nøye konstruert profil etc. For øvrig så bruker jeg ikke innertelt, så skulle teltet ha lettet over meg, så hadde jeg ikke beveget meg i soveposen. Og min påstand er at i slikt vær så hadde ethvert tunneltelt med 45 graders barduner blåst bort for lengst…

Endret 27. februar 2022 av Han Derre

[+eeespen]

Vektorregning hadde vært greit hvis luft/vind hadde oppført seg som en konstant kraft i en bestemt retning, men som et par over her allerede har pekt på vil utformingen til teltet være utslagsgivende for hvilke krefter som virker på teltet i vind. Profilets (teltets) areal og utforming, sammen med luftens fart og tetthet er det som bestemmer hvor mye «løft» teltet får.

Men slak vinkel til bakken på bardunene gir fortsatt trekk nedover, så de lange bardunene gjør for så vidt nytten, men tror ikke jeg forlenger mine med det første. Setter du pluggene med god vinkel vil de ikke trekkes opp under belastning uansett.

 

[Gjest]

Jeg skal i allefall ha dette i bakhodet neste gang jeg stamper opp bardunene, for å se hvilke resultat jeg får👌

[Måssåbjønn]

Skogens Stønn skrev (40 minutter siden):

Dette tror jeg kankje ikke stemmer helt. Vil du ikke få samme virkningen som for en flyvinge? Vinden tvinges til å gå opp og over teltet, noe som gjør at vindens fart øker og dermed trykket vil minske over teltet. Siden trykket på undersiden og inni teltet ikke minsker (kanskje faktisk heller øker hvis det er åpninger inn i teltet) vil du få en kraft oppover som forsøker å rive teltet vekk fra bakken.

Dette stemmer veldig godt, er samme prinsipp som gjør seg gjeldende med undertrykk/sug som vil løfte teltduken som man får på en flyvinge.

Allerede her kan man jo da si at vinden ikke lenger virker horisontalt, da vinden tvinges opp av teltet, da får den tross alt en ganske stor vertikalkomponent. Nå er teltdukene relativt glatte, men i tillegg vil denne vinden kunne "dra" i teltduken og løfte den på losida. Vi må ikke glemme at friksjon (luftmotstand) øker ganske så greit med økende hastighet i tillegg

Han Derre skrev (10 minutter siden):

At vind og turbulens vil skape løft i duken, det er jo riktig. Det er for øvrig alt du skriver, men siden tråden handler om praktiske råd, og mitt svar var på spørsmålet om ikke barduner bør stå i 45 grader vinkel, så vil jeg fortsatt hevde at hovedproblemet med telting i sterk vind er at teltet blåser bort i vindretningen, ikke faren for at det letter og beveger seg rett opp, eller hur?

Er enig i at bardunene gjerne bør være slakkere enn 45 grader, da horisontalbidraget fra vinden er større enn det vertikale, og bardunene bør innrettes deretter. 45 grader ville jo sånn sett vært bedre dersom løftekraften fra vinden var like stor som skyvekraften, noe jeg tror de fleste kan være enige om at ikke er tilfelle Men til syvende og sist vil det jo kanskje være innfestingen av pluggene som er utslagsgivende: det er vel sjelden tilfelle at bardunene ryker, men heller at pluggene blir dratt/løftet opp av bardunene hvis vinkelen er for bratt. Og etter min erfaring er det betraktelig enklere å få god forankring på pluggene om de ikke må legges tilnærmet parallelt med bakken.

Han Derre skrev (18 minutter siden):

Og mens vi snakket om aerodynamikk og turbulens, så vil du fornøyd kunne se på bildene over, at jeg har spent teltet bratt i lo, og med slak vinkel i le. Nettopp fordi det - også litt kontra-intuitivt for mange, men helt i tråd med det du påpeker - gir mindre turbulens og dermed mindre vindmotstand enn å ha «lav nese» mot vinden. Enig?

Nå jobber jeg stort sett med strømmende vann, så jeg er nok litt på tynn is om jeg uttaler meg for bastant med hensyn på aerodynamikk, men nå er det vel en grei regel at man ikke bør ha en skarp geometriendring på losiden, tenker nå jeg. Bakevje er sjelden ønskelig hvis man kan unngå det, men om målet er å redusere "drag" på losiden, så er jeg nok enig Men dette, som det meste annet, avhenger vel litt på geometrien på teltet osv., men det er vel ikke uten grunn at tåredråpe-formen er kjent for å være nokså aerodynamisk god.

Han Derre skrev (13 minutter siden):

Og min påstand er at i slikt vær så hadde ethvert tunneltelt med 45 graders barduner blåst bort for lengst…

I og med at tråden går ut på det praktiske omkring bardunering tror jeg vi kan være enige om at det i sterk vind vil være gunstig å få strukket bardunene litt under 45 grader ja Så får alt det teoretiske omkring momentlikevekt, undertrykk/sug osv. være en liten digresjon for digresjonens skyld 🤓

[Han Derre]

eeespen skrev (9 minutter siden):

Vektorregning hadde vært greit hvis luft/vind hadde oppført seg som en konstant kraft i en bestemt retning, men som et par over her allerede har pekt på vil utformingen til teltet være utslagsgivende for hvilke krefter som virker på teltet i vind. Profilets (teltets) areal og utforming, sammen med luftens fart og tetthet er det som bestemmer hvor mye «løft» teltet får.

Men slak vinkel til bakken på bardunene gir fortsatt trekk nedover, så de lange bardunene gjør for så vidt nytten, men tror ikke jeg forlenger mine med det første. Setter du pluggene med god vinkel vil de ikke trekkes opp under belastning uansett.

 

Det handler som nevnt ikke hovedsakelig om pluggene, men om at du får et strammere telt med mindre belastning på bardunfester og plugger, som fjør at oppsettet i sum holder mye bedre i horisontalplanet. Pluss at utformingen er viktig, som du sier. Og det er nettopp de lange bardunene som ga meg den beste utforming ifht turbulens, som du ser.

De fleste vil nok ikke erfare at noe ryker eller blåser bort, men enhver plugg, selv i optimal vinkel har sin begrensning, om ikke de tekkes opp kan de bøyes eller brekke. Eller bare rives ut av snøen hvis kreftene blir store nok. Men det som kan gir etter hvis pluggen holder, er bardunfestene i teltveggen. Derfor liker jeg, i tråd med mange andres gode råd over, å ha marginene på min side.

Problemet med erfaring er at den er begrenset til hva man har erfart. Fysikk og matte er universelt pålitelig.

Vektorer er ikke noe mindre relevante som illustrasjon bare fordi vind og krefter ikke er konstante. Det blir bare et teoretisk mye mer avansert regnestykke med flere variabler, men effekten er den samme.

[+eeespen]

Er enig i at dette blir mer teoretisk enn praktisk, men teltet vil få et løft (gitt at det skaper en profil som gir løft, noe de fleste telt vil gjøre) og må holdes ned av barduner. Det er ikke kun tyngdekraften som virker på et profil i vind. Aerodynamikkens lover er mer relevante å benytte i disse regnestykkene enn enkel vektorregning. Når det er sagt tror jeg det spiller liten praktisk betydning om bardunene er 3 eller 30 meter lange, men enig i at de ikke bør plasserer helt inntil teltduken.

[Han Derre]

@eeespen - helt enig.

Hvis jeg skal oppsummere mine tips uten å oppfordre noen til å rigge teltet med nye og lengre barduner, så må det være følgende:

Bruk alltid de barduner du har, og bruk alltid så mye av bardunens lengde som mulig, for å få lavere vinkel og mindre belastning i vind.

Uansett; gøy med litt dyp-nerding over et trivielt mens viktig tema 🤪

Det er altfor mange som kjøper telt og tror barduner kun er noe man setter når det blåser opp og man blir engstelig for vinden.

 

[Skogens Stønn]

Jeg tror vinkelen har mer å si for om teltet legger seg ned eller ikke enn det har å si for om det sitter fast i bakken. Liten vinkel (altså mer horisontale vinkler) vil gjøre at teltet holder seg mer oppreist enn bratt vinkel. Om det er gunstig å tvinge teltet til å stå mest mulig oppreist i kraftig vind aner jeg ikke. Det minsker kanskje sjansen for stangbrekk, men det vil øke risikoen for at noe rives i stykker  på grunn av økt areal i vindretningen vil jeg tro. I siste tilfelle vil også belastningene på pluggene bli større.

Vektorregningen som presenteres her er å betrakte teltet som en plankevegg som står oppreist mot vinden. Men tenk deg at man tar plankeveggen og legger den ned i vindretningen. Da vil belastningen på bardunene på losida bli mindre enn om plankeveggen holdes oppreist.

 

Endret 27. februar 2022 av Skogens Stønn

[Han Derre]

Stemmer det, men ingen ønsker vel flatt telt? Og, en blafrende duk fanger mer vind enn en stram duk. I tillegg til at det er litt plagsomt.

[Skogens Stønn]

Han Derre skrev (1 time siden):

Stemmer det, men ingen ønsker vel flatt telt? Og, en blafrende duk fanger mer vind enn en stram duk. I tillegg til at det er litt plagsomt.

Enig i at dette nok har flere sider og at å bardunere teltet så det ligger helt flatt i vinden nok ikke er det de fleste ville synes var en god løsning. Men det kan tenkes at den fleksingen som litt brattere vinkler på bardunene gir gjør at kreftene ("impulsene") på pluggene blir mindre kraftige slik at de ikke løsner. Kraftige rykk gir en kraftig impulsbelastning.  Hvis noe flekser dempes denne impulsen vekk. Det var egentlig tanken min. De få gangene plugger har løsnet har det vært et kraftig vindkast for min del.

Ting som flekser gir en gradvis økning av kraften som gjør at ting ikke like lett ryker. Jeg har et godt eksempel selv fra snørekjøring med hunder. Dette er noe jeg ikke kan noe særlig om, men jeg var med på det sammen med ei dame som kunne en del om det. Jeg skulle spenne på meg skiene og bandt tauet til hundene fast i en veibom med det resultat at de klarte å rykke av selve metallfestet som festet tauet til sælen og forsvant i en rykende fart etter dama og de andre to hundene som var dratt i forveien. Jeg fikk da vite at man ikke skulle gjøre det på den måten, men holde i tauet eller feste det i meg selv slik at ting flekset hver gang hundene gjorde et rykk. Det var to hunder, og de rykket i takt, noe som jo er naturlig når de skal sette i gang med en tung last i den andre enden av tauet.

Jeg har forresten erfaring med at horisontal vind kan løfte noe som veier en del. Det var på en kanotur i det store utlandet. Vi hadde lagt til på ei strand og været var flott og stille. Kanoen min lå opp ned på stranda ca. 20 meter nedenfor meg da det kom et usannsynlig kraftig vindkast. Antakelig var det en form for fallvind fra fjellene rundt oss som var nokså høye, men vet ikke akkurat dette da. I hvert fall løftet vinden kanoen opp og kastet den mot meg. Den traff meg i hodet og slo meg i bakken. Jeg hadde antakelig griseflaks ved at den samtidig roterte slik at den kanten som traff meg roterte vekk fra meg, for med den farta den kom burde slaget ha blitt adskillig kraftigere. Dette var en Ally som jo veier over 20 kg med spruttrekk og seter. Hadde det kun vært horisontale krefter inne i bildet her ville den kommet rullende mot meg. Den ble rett og slett løftet rett opp før den fikk fart på seg og fulgte vinden rett mot meg. Løftet vil jo avta etterhvert som farten på kanoen øker og farten relativt vinden dermed avtar. Så jeg tror ikke man skal underslå de vertikale kreftene som kan oppstå rundt en konstruksjon som reiser seg opp over terrenget rundt.

Men jeg kan ta feil når det gjelder telt selvsagt. De blir jo deformert og flekser i vinden. Kanskje det beste er lange barduner som ligger tilnærmet parallelt med bakken når man ser alt under ett.

Endret 27. februar 2022 av Skogens Stønn

[+Marius Engelsen]

Måssåbjønn skrev (3 timer siden):

 

Om jeg ikke husker helt feil, så hadde Forsvaret tidligere en Veileder for vintertjeneste mht. bivuakk, hvor en vindskjerm/vindplog var nevnt som et mulig tiltak for å redusere vindpåkjenningen på teltet – men her var det også påpekt at den ikke burde plasseres for nærme teltet, for man ønsker ikke at teltet blir liggende i denne bakevjen. Fra konstruksjonsteknikk på universitetet lærte vi at det var først i en avstand på ca. 5 × konstruksjonen/veggens høyde at strømningen ble "normal" igjen, i alle fall for større konstruksjoner. Og at for en bygning i vind, så er retningen på den horisontale lasten lik på både lo- og lesiden, da man får et sug som "trekker" på baksiden. Det sistnevnte gjelder da for stive konstruksjoner, og vil selvfølgelig være mye mindre på et vanlig tunnel- eller kuppeltelt som deformerer seg betraktelig mer på grunn av vinden.

Nå blir såklart dette veldig teoretisk, da man i realiteten må bake inn deformasjoner i en ganske fleksibel teltkonstruksjon på grunn av vind etc., men å kategorisk si at det ikke er noen krefter som virker oppover på teltet blir en forenkling. På grunn av friksjon/ruhet vil jo også vindstyrken være mindre helt nede ved bakken enn lenger opp (på flatmark), og man vil derfor også kunne få en velting (moment) som gir strekk i teltpluggene i fremkant, altså på losiden, særlig for et telt som har så lav egenvekt, men stor overflate.

Jeg har prøvd dette på to måter i praksis.

 

1: Jeg lagde en levegg i hagen bygget på prisippene fra Sintef sin veileder hvor leveggen skal ha 15% (?) åpning for å skjerme mest mulig mot vind. Det ble sørgelig dårlig, og bygget en helt tett levegg i hagen i stedet og fikk en lun og fin krok  

2: Som levegg til telt har jeg ikke konkludert enda. Men jeg har hittil fått best effekt av å lage leveggen like høy som teltet og kloss inntil teltet. Teltet har da fungert som en forlengelse av leveggegen og det har ikke lagt seg nevneverdig fokksnø oppå teltet. Det gir også alvorlig mye bedre vindskjerming enn å sette den lengre vekke. 

Setter man leveggen opp alene på en slette legger fokksnøen seg bak veggen, putter man teltet helt inntil leveggen fortsettet snøen forbi teltet før den legger seg, er foreløbig erfaring. Er leveggen høyere enn teltet vil det kanskje legge seg mer snø på teltet. Men dette er foreløbige erfaringer med begrenset antall forsøk.

[+Marius Engelsen]

Måssåbjønn skrev (3 timer siden):

 

Om jeg ikke husker helt feil, så hadde Forsvaret tidligere en Veileder for vintertjeneste mht. bivuakk, hvor en vindskjerm/vindplog var nevnt som et mulig tiltak for å redusere vindpåkjenningen på teltet – men her var det også påpekt at den ikke burde plasseres for nærme teltet, for man ønsker ikke at teltet blir liggende i denne bakevjen. Fra konstruksjonsteknikk på universitetet lærte vi at det var først i en avstand på ca. 5 × konstruksjonen/veggens høyde at strømningen ble "normal" igjen, i alle fall for større konstruksjoner. Og at for en bygning i vind, så er retningen på den horisontale lasten lik på både lo- og lesiden, da man får et sug som "trekker" på baksiden. Det sistnevnte gjelder da for stive konstruksjoner, og vil selvfølgelig være mye mindre på et vanlig tunnel- eller kuppeltelt som deformerer seg betraktelig mer på grunn av vinden.

Nå blir såklart dette veldig teoretisk, da man i realiteten må bake inn deformasjoner i en ganske fleksibel teltkonstruksjon på grunn av vind etc., men å kategorisk si at det ikke er noen krefter som virker oppover på teltet blir en forenkling. På grunn av friksjon/ruhet vil jo også vindstyrken være mindre helt nede ved bakken enn lenger opp (på flatmark), og man vil derfor også kunne få en velting (moment) som gir strekk i teltpluggene i fremkant, altså på losiden, særlig for et telt som har så lav egenvekt, men stor overflate.

Jeg har prøvd dette på to måter i praksis.

 

1: Jeg lagde en levegg i hagen bygget på prisippene fra Sintef sin veileder hvor leveggen skal ha 15% (?) åpning for å skjerme mest mulig mot vind. Det ble sørgelig dårlig, og bygget en helt tett levegg i hagen i stedet og fikk en lun og fin krok  

2: Som levegg til telt har jeg ikke konkludert enda. Men jeg har hittil fått best effekt av å lage leveggen like høy som teltet og kloss inntil teltet. Teltet har da fungert som en forlengelse av leveggegen og det har ikke lagt seg nevneverdig fokksnø oppå teltet. Det gir også alvorlig mye bedre vindskjerming enn å sette den lengre vekke. 

Setter man leveggen opp alene på en slette legger fokksnøen seg bak veggen, putter man teltet helt inntil leveggen fortsettet snøen forbi teltet før den legger seg, er foreløbig erfaring. Er leveggen høyere enn teltet vil det kanskje legge seg mer snø på teltet. Men dette er foreløbige erfaringer med begrenset antall forsøk.

[Skogens Stønn]

Marius Engelsen skrev (33 minutter siden):

Jeg har prøvd dette på to måter i praksis.

 

1: Jeg lagde en levegg i hagen bygget på prisippene fra Sintef sin veileder hvor leveggen skal ha 15% (?) åpning for å skjerme mest mulig mot vind. Det ble sørgelig dårlig, og bygget en helt tett levegg i hagen i stedet og fikk en lun og fin krok  

2: Som levegg til telt har jeg ikke konkludert enda. Men jeg har hittil fått best effekt av å lage leveggen like høy som teltet og kloss inntil teltet. Teltet har da fungert som en forlengelse av leveggegen og det har ikke lagt seg nevneverdig fokksnø oppå teltet. Det gir også alvorlig mye bedre vindskjerming enn å sette den lengre vekke. 

Setter man leveggen opp alene på en slette legger fokksnøen seg bak veggen, putter man teltet helt inntil leveggen fortsettet snøen forbi teltet før den legger seg, er foreløbig erfaring. Er leveggen høyere enn teltet vil det kanskje legge seg mer snø på teltet. Men dette er foreløbige erfaringer med begrenset antall forsøk.

I Ekspedisjonshåndboka til Børge Ousland står det at "Har du fått varsel om ekstremvær bør du grave deg en grop slik at teltet kommer litt ned under overflaten. Jeg mener dette er viktigere enn å bygge lemur."

Jeg formoder at det er nederkanten av teltet som skal ned under overflaten. Kanskje verdt å teste dette også?

[Han Derre]

På bildet over ligger kanten av teltet ca 50cm under «bakken». Ulempen er at det kan pakke seg snø på loside som trekker teltduken nedover i løpet av natten. Men blåser det nok, og duken er stram (!), så drar snøen forbi.

[+Marius Engelsen]

Skogens Stønn skrev (1 time siden):

I Ekspedisjonshåndboka til Børge Ousland står det at "Har du fått varsel om ekstremvær bør du grave deg en grop slik at teltet kommer litt ned under overflaten. Jeg mener dette er viktigere enn å bygge lemur."

Jeg formoder at det er nederkanten av teltet som skal ned under overflaten. Kanskje verdt å teste dette også?

Har prøvd det. Det fungerer meget bra. Arelaet mot vinden blir mindre, og det presser seg ikke snø under duken.

Da kan leveggen mot vinden også bygges mindre/lavere.

Men det er hinsides mye arbeid å grave seg ned, det tar lang tid, men hvis man legger snøen man graver vekk mot vinden som en levegg får man gjort to ting på en gang. Det er greit å vite arealet man trenger til teltet, for uansett hvor stort område man graver ut er det alltid for lite 🤣

[Skogens Stønn]

Marius Engelsen skrev (2 timer siden):

Har prøvd det. Det fungerer meget bra. Arelaet mot vinden blir mindre, og det presser seg ikke snø under duken.

Da kan leveggen mot vinden også bygges mindre/lavere.

Men det er hinsides mye arbeid å grave seg ned, det tar lang tid, men hvis man legger snøen man graver vekk mot vinden som en levegg får man gjort to ting på en gang. Det er greit å vite arealet man trenger til teltet, for uansett hvor stort område man graver ut er det alltid for lite 🤣

Har du også brukt ca 1/2 meter ned slik som @Han Derre brukte i nevnte bilde?

[+Marius Engelsen]

Skogens Stønn skrev (18 minutter siden):

Har du også brukt ca 1/2 meter ned slik som @Han Derre brukte i nevnte bilde?

Jeg gravde vel ned ca 30 cm. Det var stiv kuling, og tok voldsomt lang tid. Men det hjalp meget bra på vinden, og bardunene fikk en veldig fin vinkel da de kom litt høyere enn ellers.

Jeg hadde samtidig en levegg i enden mot vinden, og kunne grave ned pluggfestene mot vinden mens jeg rullet ut teltet. Teltet «tok av» rett oppover og røsket opp pluggene. Snøanker er fine å grave skikkelig ned mens man ruller ut teltet, før man spenner buene. Så klarer man å holde teltet ned til bakken.

[Han Derre]

Marius Engelsen skrev (8 timer siden):

Jeg gravde vel ned ca 30 cm. Det var stiv kuling, og tok voldsomt lang tid. Men det hjalp meget bra på vinden, og bardunene fikk en veldig fin vinkel da de kom litt høyere enn ellers.

Takk @Marius Engelsen   - Det var slik jeg også først oppdaget dette; at lavere vinkel mot vinden, også horisontalt, ga mindre belastning og mye mindre rykk og bevegelse i teltet. Etter å ha tenkt over forholdet og forstått hvorfor (jf tidligere innlegg), så har jeg derfor utstyrt flere av mine telt med lengre barduner, slik at man kan oppnå lavere vinkel også når teltet ikke graves ned, som på fjellet om sommeren. Anbefales på det varmeste!

[Han Derre]

@Skogens Stønn @eeespen @Marius Engelsen - jeg har tenkt litt på dette, og vi snakker vel om to forhold her;

1. hva som gir større eller lavere belastning på barduner, duk/fester og plugger så lenge teltet står i vinden, og
2. hva man må ta hensyn til av løft som følge av aerodynamikk og vindens gang over og rundt teltet.

Jeg tror det siste må vurderes helt spesifikt ifht hva slags telt man har med seg, og hvor viktig pkt 2 er for vurderingen og relevansen av pkt 1. Har du et telt som løfter kraftig, så må du selvsagt enten ha kraftigere og flere plugger langs teltkanten, og/eller barduner som også har som funksjon å holde teltet nede, som @Franke sier.  Selv bruker jeg stort sett bare tunell- og enstangstelt, og har ikke brukt mitt selvstående telt på mange år (av hensyn til vekt og tiden det tar å sette opp), og jeg tror nok at for et dome-telt så bør man i sterk vind bardunere med hensyn til begge forhold, eventuelt med en kombinasjon av barduner i høy og i lav vinkel. Jeg tar selvkritikk for generelle og kategoriske uttalelser uten denne nyansen.

Jeg vil dog stadig hevde at redegjørelsen med vektor-eksempelet over, for hvordan vindens krefter virker på en vegg støttet av en bardun, er både korrekt og relevant. Fysikken er klar, og at det også er andre forhold å hensynta, endrer ikke det faktum at en bardun utsettes for større krefter desto større vinkel mot bakken og mot vinden. Og det fremstår for meg lite ønskelig å akseptere at teltet presses ned, legger seg eller tillates å blafre i kastene, som et akseptabelt tiltak for at belastningen skal reduseres når barduner i 45 graders vinkel "spares" for belastning ved at de overfører økte krefter til et press nedover på bardunfeste og telt. Da er det for meg åpenbart bedre å rigge barduner slik at belastningen blir lavere i samme vindstyrke, uten press og blafring.

Når det gjelder aerodynamikken, som på generelt grunnlag er viktig, så vil det som dere påpeker (og som videoen i innlegge over viser) alltid være slik at jo mer aerodynamisk teltet er, desto raskere vil vinden gå over toppen av teltet, og desto mindre turbulens på leside. Når luften over tvinges til å gå raskere, skapes undertrykk på oversiden. Dette er fysikken som gir en flyvinge sitt løft. MEN: Nettopp fordi det er den samme effekten, så vil det også være slik at jo mer aerodynamisk profil, desto mer løft, eller hva? En simpel levegg vil lett blåse ned, men ikke løfte. Et perfekt og stramt dome-telt vil være veldig stødig, men gi mye løft, og mer løft jo hardere det blåser. På den annen side følger det vel av samme resonnement at et mindre aerodynamisk telt vil kunne blafre mer, men vil samtidig gi mindre vinge-effekt og dermed ha mer behov for forankring opp i vinden enn ned mot bakken.

På konto for erfaring (som alltid er subjektiv) så er det flere grunner til at jeg bruker et en-stangs telt med teleskop-stang og uten innertelt når været er krevende:
-For det første så er det mindre å bale med av stenger og duk i sterk vind; du rigger plugger og slakke barduner med snøanker og alt festet, og så, med et enkelt grep reises teltet. Deretter strammes alt til for ønsket form, og med gode fester og stram duk så blafrer det minimalt, selv i kuling.
-For det andre så kan du enkelt og raskt redde telt og utstyr hvis vinden truer med å blåse alt bort, ved å senke eller til og med fjerne stangen, så sitter du i en vindsekk som er spikret til bakken og sikret med barduner og snøanker. Risikoen for at telte letter eller blåser bort med folk og utrustning er heller ikke tilstede når du ikke bruker innnertelt.
-Til slutt, så er min erfaring at det håndterer sterk vind meget bra, og jeg rigger det brattere i lo og slakt i le for å få minst mulig "drag" og turbulens på lesiden, men jeg lurer på om fravær av løft også har med aerodynamikk å gjøre: Dette har jeg ikke tenkt så mye på før nå, men et enstangstelt har jo relativt lite vindfang annet enn helt nede ved bakken, og toppen, som er spiss, vil på ingen måte gi en vinge-profil, og tvinger vinden til å gå rundt stanga, med mindre og mindre drag jo høyere du kommer. Dette kan være grunnen til at jeg har en preferanse for denne type telt i sterk vind. 

Høres det rimelig ut?

Takk til @Thøger Amundsen for å ha startet en interessant diskusjon av teoretisk telt-nerderi  

[Skogens Stønn]

Han Derre skrev (4 timer siden):

@Skogens Stønn @eeespen @Marius Engelsen - jeg har tenkt litt på dette, og vi snakker vel om to forhold her;

1. hva som gir større eller lavere belastning på barduner, duk/fester og plugger så lenge teltet står i vinden, og
2. hva man må ta hensyn til av løft som følge av aerodynamikk og vindens gang over og rundt teltet.

Jeg tror det siste må vurderes helt spesifikt ifht hva slags telt man har med seg, og hvor viktig pkt 2 er for vurderingen og relevansen av pkt 1. Har du et telt som løfter kraftig, så må du selvsagt enten ha kraftigere og flere plugger langs teltkanten, og/eller barduner som også har som funksjon å holde teltet nede, som @Franke sier.  Selv bruker jeg stort sett bare tunell- og enstangstelt, og har ikke brukt mitt selvstående telt på mange år (av hensyn til vekt og tiden det tar å sette opp), og jeg tror nok at for et dome-telt så bør man i sterk vind bardunere med hensyn til begge forhold, eventuelt med en kombinasjon av barduner i høy og i lav vinkel. Jeg tar selvkritikk for generelle og kategoriske uttalelser uten denne nyansen.

Jeg vil dog stadig hevde at redegjørelsen med vektor-eksempelet over, for hvordan vindens krefter virker på en vegg støttet av en bardun, er både korrekt og relevant. Fysikken er klar, og at det også er andre forhold å hensynta, endrer ikke det faktum at en bardun utsettes for større krefter desto større vinkel mot bakken og mot vinden. Og det fremstår for meg lite ønskelig å akseptere at teltet presses ned, legger seg eller tillates å blafre i kastene, som et akseptabelt tiltak for at belastningen skal reduseres når barduner i 45 graders vinkel "spares" for belastning ved at de overfører økte krefter til et press nedover på bardunfeste og telt. Da er det for meg åpenbart bedre å rigge barduner slik at belastningen blir lavere i samme vindstyrke, uten press og blafring.

Når det gjelder aerodynamikken, som på generelt grunnlag er viktig, så vil det som dere påpeker (og som videoen i innlegge over viser) alltid være slik at jo mer aerodynamisk teltet er, desto raskere vil vinden gå over toppen av teltet, og desto mindre turbulens på leside. Når luften over tvinges til å gå raskere, skapes undertrykk på oversiden. Dette er fysikken som gir en flyvinge sitt løft. MEN: Nettopp fordi det er den samme effekten, så vil det også være slik at jo mer aerodynamisk profil, desto mer løft, eller hva? En simpel levegg vil lett blåse ned, men ikke løfte. Et perfekt og stramt dome-telt vil være veldig stødig, men gi mye løft, og mer løft jo hardere det blåser. På den annen side følger det vel av samme resonnement at et mindre aerodynamisk telt vil kunne blafre mer, men vil samtidig gi mindre vinge-effekt og dermed ha mer behov for forankring opp i vinden enn ned mot bakken.

På konto for erfaring (som alltid er subjektiv) så er det flere grunner til at jeg bruker et en-stangs telt med teleskop-stang og uten innertelt når været er krevende:
-For det første så er det mindre å bale med av stenger og duk i sterk vind; du rigger plugger og slakke barduner med snøanker og alt festet, og så, med et enkelt grep reises teltet. Deretter strammes alt til for ønsket form, og med gode fester og stram duk så blafrer det minimalt, selv i kuling.
-For det andre så kan du enkelt og raskt redde telt og utstyr hvis vinden truer med å blåse alt bort, ved å senke eller til og med fjerne stangen, så sitter du i en vindsekk som er spikret til bakken og sikret med barduner og snøanker. Risikoen for at telte letter eller blåser bort med folk og utrustning er heller ikke tilstede når du ikke bruker innnertelt.
-Til slutt, så er min erfaring at det håndterer sterk vind meget bra, og jeg rigger det brattere i lo og slakt i le for å få minst mulig "drag" og turbulens på lesiden, men jeg lurer på om fravær av løft også har med aerodynamikk å gjøre: Dette har jeg ikke tenkt så mye på før nå, men et enstangstelt har jo relativt lite vindfang annet enn helt nede ved bakken, og toppen, som er spiss, vil på ingen måte gi en vinge-profil, og tvinger vinden til å gå rundt stanga, med mindre og mindre drag jo høyere du kommer. Dette kan være grunnen til at jeg har en preferanse for denne type telt i sterk vind. 

Høres det rimelig ut?

Takk til @Thøger Amundsen for å ha startet en interessant diskusjon av teoretisk telt-nerderi  

Bør kanskje nevnes at det er snakk om rimelig heftig vær før man får alvorlige problemer med å få teltet til å bli på sin plass. Kan også nevne et triks fra Ekspedisjonshåndboka til Ousland at de "sydde" teltet fast i bakken med bretau på kryss og tvers over teltet under ekstremvær i Patagonia. Han nevner også at et nett over teltet for å feste det i baken kan fungere. Men her snakker vi nok ikke om typisk påskevær i Jotunheimen.

Ja, mange bra tips å ta med seg i denne tråden.

Endret 28. februar 2022 av Skogens Stønn

[+Marius Engelsen]

Når man prøver å forklare det som skjer i praksis med teorien, er det trolig en del forhold man ikke har kontroll på når det gjelder dette temaet.

Eksempelvis kan nevnes at Fjellreven Keb Endrurance 2 tåler mer vind fra siden enn fra fotenden ref. tester med vindmaskin i outdoormagazin. Hvis man ikke visste det på forhånd ville man kunne forklart med «fysikkens lover i hånden» at det naturligvis tåler mest vind fra enden. Vindbelastingen endres jo med kvadratet av arealet mot vinden så dette ville jo vert opplagt, men nei - her er det noe man ikke har tenkt på  

Kanskje er det faktisk mer aerodynamisk fra siden, selv om for øyet ser det mer aerodynamisk ut fra kortenden? Kanskje fanger kortenden mer vind når den blir presset inn enn det siden på teltet gjør? Kanskje turbulens på baksiden presser teltet tilbake, slik at hard vind hjelper å støtte teltet når det kommer vind fra siden? Jeg aner ikke, jeg bare slenger ut noen muligheter som trolig ikke er undersøkt.

[Gjest]

Hvem av oss ringer Airbus for få avklart dette da?🤣🤣

[Han Derre]

Marius Engelsen skrev (10 timer siden):

Eksempelvis kan nevnes at Fjellreven Keb Endrurance 2 tåler mer vind fra siden enn fra fotenden ref. tester med vindmaskin i outdoormagazin. Hvis man ikke visste det på forhånd ville man kunne forklart med «fysikkens lover i hånden» at det naturligvis tåler mest vind fra enden. Vindbelastingen endres jo med kvadratet av arealet mot vinden så dette ville jo vert opplagt, men nei - her er det noe man ikke har tenkt på  

Jeg mener ikke å påstå at det er intuitivt at luftmotstanden er lavere fra siden der arealet er størst, men jeg tipper at fysikken også vil kunne gi svar her.

Jeg leste en artikkel i fjor om en ingeniør som irriterte seg over at den dyre skiboksen han hadde på taket av sin Tesla ga over 15% tap av rekkevidde pga luftmotstand. Så snudde han takboksen med den butte siden frem, og tapet av rekkevidde var da kun 3%. Min erfaring og praksis er å alltid tenke dråpeform, og hvis teltet tillater tilpasning av form, så rigger jeg alltid veggen bratt mot vinden, og slak i le, av samme grunn. Det gir mye bedre egenskaper i sterk vind enn det motsatte.

Jeg har også selv to typer tremanns tunneltelt, et som har stengene under toppduken, slik at kanalene er horisontale langs duken, og et som har stengene i "stående" kanaler, slik som på Keb Endurance 2. De oppfører seg veldig ulikt i vind. 

Det kan tenkes at svaret på hvorfor testen viste at teltet (bilde over) tåler mer vind fra siden ligger i at kanalene skaper både luftmotstand og kraftig turbulens i sterk vind. For eksempel er det fra siden ikke noe annet enn ventilene som gir drag og turbulens, men fra kortsiden vil tre stk kanaler til stengene ikke bare gi mye vindmotstand i seg selv, men også at turbulensen som disse skaper på lesiden av hver kanal kan gjøre at selv de visuelt glatte delene av taket vil gi luftmotstand fordi turbulensen fyller rommet mellom kanalene. Fra siden gir kanalene ingen motstand, og vinden glir jevnt over taket i alle seksjoner unntatt front og ende, selv om arealet er større og veggen rettere fra bakken. Uansett et interessant eksempel på at man ikke alltid kan "lese" aerodynamikk ut fra form alene, fordi turbulens og sekundære effekter kan, og i økende grad med økende vindstyrke, gi luftmotstand som er usynlig, men med krefter som virker på teltet like fullt.

Jeg har ikke sett testen av Keb Endurance 2, men hvis det er en test i vindtunnel for å se hvor mye vind som skal til før teltet gir etter, kan det være snakk om effekter som bare oppstår i veldig sterk vind, og som nettopp har å gjøre med at kreftene øker med kvadratet av hastigheten?

 

Endret 28. februar 2022 av Han Derre

[+Espen Ørud]

Her var det mye teori, som er morsomt, men det er også mye som skjer i praksis som det ikke taes høyde for. F.eks tar tester med vifter osv lite hensyn til hvordan forskjelig type terreng og plassering i dette som vil spille inn. 

Vi har opplevd mye forskjellig ved sterk vind i Finnmark. Alt fra at teltet har blitt presset flatt av vind som tilsynelatende" kommer rett ovenfra, via vanlig sidepress om gir god test til bardunene til telt som ser ut til å bli "sugd rett opp". Mye har latt seg forklare der og da med vindretning, plassering i terreng osv. 

Vi opplever gjerne at det er mer hensiktsmessig vinterstid å lage gode levegger for en god natts søvn enn å trippelbardunere....

Og jeg tipper jeg har benyttet illustrasjonbildet før: