Ansvar på fellesturer

[seawater]

Kristo skrev (1 time siden):

Hvis en gruppe fra dette forumet drar på en fellestur kan ikke en person ha ansvar for en annen person i dette følge. Så hvis jeg inviterer til en flere dagers vintertur i fjellet hvor alle utenom meg fryser i hjel eller detter ned bratte skrenter, så vil aldri jeg bli holdt ansvarlig slik jussen definerer ansvar. Jeg vil i dette tilfellet ikke ha gjort noe kriminelt. Det er ikke mulig for en privatperson å bli ansvarlig for en annen person. Alle og enhver er dermed ansvarlig for seg selv. 

Hmmmm.. .

Produktkontrolloven skiller ikke mellom gratis tjenester og betalte tjenester men jeg tror lovpraksisen kan være litt forskjellig. Det å f. eks lede en gruppe mennesker på en enkel fjelltur kan ikke sammenlignes med risikoaktiviteter hvor det må forutsettes at folk ikke nødvendigvis vet hva de begir seg ut på og konsekvensene av uhell kan bli mye større. Mye handler om skjønn i slike saker.

Og DNT, har i hvert fall har vært, en nonprofitt-organisasjon. Det er ofte private medlemmer som annonserer turer i annonsesystemet til DNT akkurat på samme måte som turer kan annonseres på fjellforum.

Faren er at hvis stadig flere skal begynne å ta seg betalt for tjenester i DNT-regi så kan andre miste motivasjonen for alt gratisarbeidet de gjør i forbindelse med hyttetilsyn og løpemerking ol. Da vil ikke DNT overleve i sin nåværende form. Da vil de kanskje bli et tilbud for de bedrestillte.

Problemet i et nøtteskal kan muligens være den etablerte praksisen med at noen ekslusive skal tjene penger på kurs. Ikke så vanlig med "dugnadsinnstats" da.

[Kjell Iver]

Kristo skrev (49 minutter siden):

Hvis en gruppe fra dette forumet drar på en fellestur kan ikke en person ha ansvar for en annen person i dette følge. Så hvis jeg inviterer til en flere dagers vintertur i fjellet hvor alle utenom meg fryser i hjel eller detter ned bratte skrenter, så vil aldri jeg bli holdt ansvarlig slik jussen definerer ansvar. Jeg vil i dette tilfellet ikke ha gjort noe kriminelt. Det er ikke mulig for en privatperson å bli ansvarlig for en annen person. Alle og enhver er dermed ansvarlig for seg selv. 

Takk for et godt og informativt innlegg. Fellesturer som blir arrangert av brukere her er på egen hånd er helt klart den enkeltes ansvar som du sier.

Men det har vært snakk om mulig ansvar når det gjelder turer som vi som driver forumet gjør, altså admin og moderatorer. Fjellforum hadde Org Nummer tidligere, men det er nå borte, men vi ble/blir kanskje oppfattet som noe annet enn vanlige medlemmer.... Grensen er ikke helt klar for meg i hvert fall. Det spørs selvsagt hva som skjer, men bare at det er en diskusjon i seg selv er jo en negativ greie og grunn nok til at vi har brukt å nevne det - at brukerne er ansvarlig selv..

Samme med en frivillig turgruppe som fjelltrimmen som arrangerer lokale turer. Vi har nr i frivilligregisteret, og som på en måte er en organisasjon med kasserer og offisielle ledere. Om noe skulle skje på en fellestur kan man gjerne si at jussen er på turlederens side, men det kan uansett bli en juridisk sak ut av det om noen skule slå seg i hjel i en skrent. Selv om man er trygg på at man ikke vil tape en sak kan det medføre mye pes. Jeg ser at et firma som skal arrangere en tur i gjennom Børgefjell skriver i sine vilkår

Sitat

Forsikring
Arrangøren er ansvarsforsikret gjennom sin forsikringsagent. Vi har stilt garanti til Reisegarantifondet, boks 227 Sentrum, 4001 Stavanger, i henhold til Pakkereiseloven.

Arrangøren understreker at deltagelse på firmaets arrangementer skjer på deltakernes eget ansvar. Arrangøren påtar seg ikke ansvar for økonomiske følger av mulige uhell/skader som måtte inntreffe under avvikling av arrangementene. Medlemmer av Norsk Folketrygd med bostedsadresse i Norge bør ha en kombi reise-/ulykkesforsikring. Andre deltakere anbefales å tegne en tilsvarende forsikring på sitt hjemsted. De fleste helårs reiseforsikringer inneholder også en avbestillingsforsikring.

Noe slikt har jo ikke vi...

[seawater]

Kjell Iver skrev (9 timer siden):

DNT er forøvrig ikke eneste aktør, og at de eller andre skal lage en mal for kurs eller kompetanse på denne typen tur er vel litt "bukken og havresekken".

Enig.

Det kan veldig lett bli slik at noen skaffer seg et eierskap til et kursopplegg. Og typisk må dette "oppdateres og vedlikeholdes" av "fagansvarlige", som om det var et komplisert operativsystem. Selv om det aller meste er enkel kunnskap som handler om det samme i dag som for hundre år siden.

Det kan lett bli slik at noen får et monopol på en godkjenninger også. Og dette blir veldig lett koblet opp til økonomiske egeninteresser.

Jeg mener det å tilegne seg kunnskaper og erfaring er viktig. Spesiellt alt som handler om sikkerhet. DNT diskuterer visst dette for tiden. Jeg synes DNT burde lage videofilmer som lærte hvermannsen og hverkvinnsen alt om sikkerhet i fjellet. Om hvordan de fleste ulykkene skjer og hva som er potensiellt farlig. Som f.eks å gå på snø i 40 grader helling. Om værstatistikk og konsekvenser av dårlig vær og om å orientere seg i dårlig vær. Om hvordan man med enkle midler greit kan overleve ute en natt osv. Realistiske opptak fra virkeligheten kunne si tusen ganger mer enn snakk. Hvis slike videoer var pedagogisk gode tror jeg de kunne ha lært folk veldig mye uten at det trengte å koste noe. Kanskje til og med reddet noen liv?

 

[Marius Engelsen]

En skriftlig risikovurdering er uansett fornuftig å gjøre før en slik tur når man går med ukjente, og gå gjennom i plenum.

- Hva gjør man hvis man faller på glatten? Hva gjør man for å unngå fall? Og dertil egnede tiltak og instruksjon om nødvendig.

 

Det enkleste av alt er å være etterpåklok, da har man alle svarene..

[Kristo]

9 hours ago, seawater said:

Hmmmm.. .

Produktkontrolloven skiller ikke mellom gratis tjenester og betalte tjenester men jeg tror lovpraksisen kan være litt forskjellig. Det å f. eks lede en gruppe mennesker på en enkel fjelltur kan ikke sammenlignes med risikoaktiviteter hvor det må forutsettes at folk ikke nødvendigvis vet hva de begir seg ut på og konsekvensene av uhell kan bli mye større. Mye handler om skjønn i slike saker.

Og DNT, har i hvert fall har vært, en nonprofitt-organisasjon. Det er ofte private medlemmer som annonserer turer i annonsesystemet til DNT akkurat på samme måte som turer kan annonseres på fjellforum.

Faren er at hvis stadig flere skal begynne å ta seg betalt for tjenester i DNT-regi så kan andre miste motivasjonen for alt gratisarbeidet de gjør i forbindelse med hyttetilsyn og løpemerking ol. Da vil ikke DNT overleve i sin nåværende form. Da vil de kanskje bli et tilbud for de bedrestillte.

Problemet i et nøtteskal kan muligens være den etablerte praksisen med at noen ekslusive skal tjene penger på kurs. Ikke så vanlig med "dugnadsinnstats" da.

Jeg tror at når en organisasjon registrert i Brønnøysundregisteret tilbyr turer (gratis eller betalt) til offentligheten så kan man anta at produktkontrolloven er relevant. Så hvis turen oppfattes som å være i regi av DNT på en eller annen måte så gjelder loven. Turen skal da dokumenteres og beskrives og følge internkontrollforskriften og produktkontrolloven.  Når en privatperson tilbyr gratis turer i sitt nettverk på facebook e.l. så er det nok rimelig at produktkontrolloven ikke gjelder. Jeg kan invitere til en idiotisk tur til en fjelltopp i januar om natta hvor jeg anbefaler at alle skal bruke crocs og morgenkåpe. Jeg har ikke gjort noe som kan føre til at jeg straffes fordi jeg har ikke et juridisk ansvar ovenfor de som er gale nok til å bli med på en slik tur. Bare se på base-hopperne, absolutt ingen har blitt straffet der selv om folk dør hvert år og utløser kostbare aksjoner fra politi og redningstjenestene. Dette har skjedd på forskjellige  private turer, men også på arrangementer (noe jeg ikke helt forstår er tillatt).

En profesjonalisering av friluftslivet er den naturlige konsekvensen av ulykker. I alle land som har holdt på med organisert friluftsliv lenger enn Norge (UK og USA f.eks) har ulykker gjennom historien ledet til økte krav til kompetanse og HMS. Rollen til frivillighet vil nok fortsatt eksistere da man alltid finner motiverte mennesker som synes det er meningsfylt. Det at kompetansekrav øker ser jeg som bare positivt. Man må prøve å unngå ulykker. Formell kompetanse er en måte å gjøre dette. Det at noen tjener penger på kurs er ikke viktig i den sammenheng når alternativet er større sannsynlighet for ulykker.

 

 

[seawater]

 

Kristo

Det er jo mulig du har litt rett når det gjelder det formelle. Eller i hvert fall at utviklingen kan gå i den rettningen du beskriver. Men, som sagt, slik jeg har forstått det så har vi ikke hatt særlig streng lovpraksis for vanlig turvirksomhet basert på frivillighet så langt. Men det var en høyesterettsdom for noen år siden som la noen ganske strenge føringer for komersielle eventstilbydere.

Hvis jeg inviterer med meg ti personer fra fjellforum på en "guidet tur" langt inn i fjellet og går fra dem der så de fryser i hel alle sammen så vil jeg selvsagt kunne bli strafferetslig ansvarlig. Det samme vil skje hvis noen utviser grov uforstand på en DNT-tur. Hvis DNT's vanlige rutiner for risikovurdering følges så tror jeg det i begge tilfeller vil bli en sivil dom mot den uansvarlige personen. "Måtte eller brude ha visst" osv.

Men selvsagt, hvis et turlag i dnt lar noen som er åpenbart uskikket til å lede en tur i deres regi, så vil disse komme i et ansvarsforhold også.

Visse typer uhell kan man aldri gardere seg mot og dette tar jussen hensyn til. Kanskje noen ser på en fjelltopp og snubler i en stein. Overdrevet sikkerhetsfokus kan anta ganske sprø former. Statistikk tilsier at overdreven bruk av krav, lover og regler i forbindelse med vanlig fotturisme kan få flere negative konsekvenser enn possitive. Dette tror jeg preger det skjønnet som utvises. Helsegevinsten av at flest mulig går går mest mulig på tur er mye større enn konsekvensene av skader og ulykker.

Men dette bør etter min mening ikke blandes sammen med typiske risikoaktiviteter.

Det som er viktigere enn faren for uhell er hva som kan bli konsekvensen av dem. Det å brekke et bein i vind, tyve kuldegrader og dårlig sikt er noe annet enn å brekke det på en varm sommerdag på vidda med mobildekning. Organiserte risikoaktiviteter eller veldig krevende turer som er åpne for alle faller etter min mening i en helt egen kategori. Mange har en spesiell motivasjon for å melde seg på slike ting og det kan være totalt umulig å vurdere ukjente deltagere. Ikke skjelden har folk en ganske begrenset forståelse sine egne forutsettninger også. Mange vil gjerne leve opp til noe de var for mange år siden.

 

[Marius Engelsen]

Alle virksomheter, foreninger, sameier etc. (alt med org. nr), er underlagt internkontrollforskriften. Med noen få unntak beskrevet i §2. Privatpersoner er ikke omfattet. Jeg er temmelig sikker på at det går ett klart skille mellom privatperson(uten org. nr) og virksomhet (med org. nr.) på dette området.

Så arrangøren (virksomhet) må, sånn jeg tolker det, ha utført en skriftlig risikovurdering for de aktivitetene som skal gjennomføres. Med tilhørende planer og tiltak for å redusere risikoforholdene.

Hvorvidt deltakerne trenger å bli gjort kjent med denne, og hvilke type informasjon/kunnskap/opplæring man krever til deltagerne er opp til virksomheten å vurdere hva som er nødvendig. Man får jo som regel en del informasjon i forkant av fellesturer med pakklister og forventninger etc, så det kan se ut som det er tatt hensyn til dette.

Kravene er at man skal gjøre de nødvendige vurderinger, har man ikke gjort det er det altså brudd på regelverket. Om man derimot har utført de vurderingene man er pålagt å gjøre, men det viser seg at dette var feil eller ikke tilstrekkelig, så har man ikke gjort noe ulovlig. Det finnes nemlig ingen fasit å følge. Men om det finnes tilgengelige normer eller bransjestandarder tilgjengelig, bør man følge disse om man ikke har en tilsvarende god eller bedre løsning.

Punkt 8 tilsier at systemet må gjennomgås og forbedres kontinuerlig. Når en deltaker går på glatten med isøks, og ikke vet hvordan man utfører "self-arrest" med øksen, så er det ett forbedringspotensiale. Enkelte ting kan være greit å gå gjennom på parkeringsplassen før man legger i vei. Men dette er etterpåklokskap selvsagt, ingen klarer å tenke på alt alltid.

 

 

[Miamaria]

Det har i hvert fall vært advart en del om gråsoner når det kommer til diverse private organiseringer, med bakgrunn i liten rettspraksis, i de sammenhenger jeg har vært på i forbindelse med HMS-arbeid. Blant annet Padleforbundet. Hvis det var så enkelt som en Brønnøysund-registrering for å skille, så var det rart de ikke hadde klart å redegjøre for det. Men fullt mulig, de gjør for såvidt en del rart.

Men ansvar er vel også forskjellige ting? Straff er en ting, men man kan jo få søksmål om erstatning også. Der vurderes det kanskje ikke alltid likt?

For øvrig kan det jo legges merke til, siden Brønnøysund-nummer er dratt frem. Lofoten turlag er en juridisk enhet med eget nummer. Men det er altså ifølge artikkelen DNT som man vil ha foretaksstraff rettet mot. Det synes jeg var interessant i seg selv, kanskje spesielt med tanke på at DNT sentralt hadde ei lang liste med vilkår, som det lokale laget ikke har hatt.

[Kristo]

1 hour ago, seawater said:

 

Kristo

Det er jo mulig du har litt rett når det gjelder det formelle. Eller i hvert fall at utviklingen kan gå i den rettningen du beskriver. Men, som sagt, slik jeg har forstått det så har vi ikke hatt særlig streng lovpraksis for vanlig turvirksomhet basert på frivillighet så langt. Men det var en høyesterettsdom for noen år siden som la noen ganske strenge føringer for komersielle eventstilbydere.

Det er Dorgefoss-dommen som er den eneste dommen knyttet til dødsulykke i organisert friluftsliv. Søk opp Dorgefoss dommen og les om denne. I fremtidige rettsaker vil denne dommen gi presedens, altså denne dommen vil antakeligvis være førende for utfallet av nye rettsaker.

1 hour ago, seawater said:

Hvis jeg inviterer med meg ti personer fra fjellforum på en "guidet tur" langt inn i fjellet og går fra dem der så de fryser i hel alle sammen så vil jeg selvsagt kunne bli strafferetslig ansvarlig. Det samme vil skje hvis noen utviser grov uforstand på en DNT-tur. Hvis DNT's vanlige rutiner for risikovurdering følges så tror jeg det i begge tilfeller vil bli en sivil dom mot den uansvarlige personen. "Måtte eller brude ha visst" osv.

Hvis det er en privat tur (ingen org. nr. involvert) vil ikke du kunne straffes fordi du forlater gruppen. Du har ikke subjektivt ansvar for andre personer. Det er ikke mulig i følge loven. Det finnes jo derimot noe lover rundt dette å forlate folk i nød og slikt. Det kan sikkert tenkes at dette vil være relevant da. Jeg kjenner ikke til dette i detalj.

For at en turleder fra en bedrift eller forening skal få skyld for noe, så må han/hun ha subjektivt ansvar for ulykken. Personen må da ha utvist simpel eller grov uaktsomhet slik dette defineres i loven.

I den eneste rettsaken vi har hatt i Norge knyttet til en slik ulykke (Dorgefoss-dommen) ble daglig leder illagt en straff. Guiden ble ikke straffet.

Jussen er ikke så rett fram som man skulle tro og det eksisterer dermed mange antakelser som er feil blant folk.

1 hour ago, seawater said:

Men selvsagt, hvis et turlag i dnt lar noen som er åpenbart uskikket til å lede en tur i deres regi, så vil disse komme i et ansvarsforhold også.

Visse typer uhell kan man aldri gardere seg mot og dette tar jussen hensyn til. Kanskje noen ser på en fjelltopp og snubler i en stein. Overdrevet sikkerhetsfokus kan anta ganske sprø former. Statistikk tilsier at overdreven bruk av krav, lover og regler i forbindelse med vanlig fotturisme kan få flere negative konsekvenser enn possitive. Dette tror jeg preger det skjønnet som utvises. Helsegevinsten av at flest mulig går går mest mulig på tur er mye større enn konsekvensene av skader og ulykker.

Hvilken statistikk referer du til her? 

Igjen, det er bare et spørsmål om antall ulykker før DSB hever et øyenbryn og pålegger regulering av bransjen. 

1 hour ago, seawater said:

Men dette bør etter min mening ikke blandes sammen med typiske risikoaktiviteter.

Det som er viktigere enn faren for uhell er hva som kan bli konsekvensen av dem. Det å brekke et bein i vind, tyve kuldegrader og dårlig sikt er noe annet enn å brekke det på en varm sommerdag på vidda med mobildekning. Organiserte risikoaktiviteter eller veldig krevende turer som er åpne for alle faller etter min mening i en helt egen kategori. Mange har en spesiell motivasjon for å melde seg på slike ting og det kan være totalt umulig å vurdere ukjente deltagere. Ikke skjelden har folk en ganske begrenset forståelse sine egne forutsettninger også. Mange vil gjerne leve opp til noe de var for mange år siden.

 

Jeg har jobbet som guide på krevende turer som varer i 5 dager i 8 år. Det finnes måter å kartlegge nødvendige ferdigheter hos kundene. Dette må gjøres og dokumenteres i forkant av alle turer. Dette er helt klart mulig og burde være noe alle turledere har en forståelse av. Kompetanse, kompetanse, kompetanse er veien å gå.

Endret 21. januar 2022 av Kristo

[Miamaria]

Kristo skrev (9 minutter siden):

Det er Dorgefoss-dommen som er den eneste dommen knyttet til dødsulykke i organisert friluftsliv.

Her var vel et sentralt punkt at dette farepunktet visste de beviselig om med bakgrunn i to tidligere hendelser, uten at de hadde gjort noe tiltak likevel? Det er vel den dommen?

[Kristo]

8 minutes ago, Miamaria said:

Her var vel et sentralt punkt at dette farepunktet visste de beviselig om med bakgrunn i to tidligere hendelser, uten at de hadde gjort noe tiltak likevel? Det er vel den dommen?

Ja stemmer det.

[Kjell Iver]

Miamaria skrev (1 time siden):

For øvrig kan det jo legges merke til, siden Brønnøysund-nummer er dratt frem. Lofoten turlag er en juridisk enhet med eget nummer. Men det er altså ifølge artikkelen DNT som man vil ha foretaksstraff rettet mot. Det synes jeg var interessant i seg selv, kanskje spesielt med tanke på at DNT sentralt hadde ei lang liste med vilkår, som det lokale laget ikke har hatt.

Dette er nok et kjernepunkt. Lofoten Turlag er bare registrert i frivillighetsregisteret, samme som Fjelltrimmen som jeg administrerer. Det er utrolig stor forskjell på disse små sammenslutningene som en forening er og et firma slik som DNT eller andre proffe organisatorer. 

Så om det er nok å stå i frivilligregisteret for å kunne få et slikt ansvar får vi håpe blir belyst.

 

[Kristo]

13 minutes ago, Kjell Iver said:

Dette er nok et kjernepunkt. Lofoten Turlag er bare registrert i frivillighetsregisteret, samme som Fjelltrimmen som jeg administrerer. Det er utrolig stor forskjell på disse små sammenslutningene som en forening er og et firma slik som DNT eller andre proffe organisatorer. 

Så om det er nok å stå i frivilligregisteret for å kunne få et slikt ansvar får vi håpe blir belyst.

 

Jeg tror det er tryggest å anta at dere vil dra nytte av noe dokumentasjon i forbindelse med turer dere leder. Bare tenk HVIS noe skulle skje. En advokat vil jo ha en lett jobb med å kritisere manglende dokumentasjon. 

Dette trenger ikke være vanskelig. I hovedsak bør man:
- Beskrive turen generelt, slik at deltakere forstår hva dette innebærer 
- Ha et dokument som lister opp mulig risiko, hva man kan gjøre for å unngå dette og hva man skal gjøre hvis risikoen inntreffer

DSB har en "temaveiledning i risikoanalyse for risikofylte forbrukertjenester" som er veldig grei å lese: https://www.dsb.no/lover/produkter-og-forbrukertjenester/veiledning-til-forskrift/temaveiledning-i-risikoanalyse/

I tillegg anbefaler jeg å lese "Risikostyring og HMS i naturbasert reiseliv - en håndbok": https://munin.uit.no/handle/10037/22333

 

[Miamaria]

Oppfølgingssak - annet turlag, samme fjell::

https://www.nrk.no/nordland/dodsulykka-pa-higravstinden-i-lofoten-_-mener-dnt-ma-ta-ansvar-1.15817802

Endret 21. januar 2022 av Miamaria
Presisering

[Kristo]

42 minutes ago, Miamaria said:

Oppfølgingssak:

https://www.nrk.no/nordland/dodsulykka-pa-higravstinden-i-lofoten-_-mener-dnt-ma-ta-ansvar-1.15817802

Advokat ville neppe presse så hardt på som hun gjør her hvis hun trodde hun hadde en svak sak.

 

[Kjell Iver]

Når man leser selve rapporten virker det nå som alt har vært fornuftig planlagt. 
https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/turistforeningen/files/f74d035ea9128529eeb6ec9deeee98054518bb36.pdf

 

[Miamaria]

Kristo skrev (12 timer siden):

I alle land som har holdt på med organisert friluftsliv lenger enn Norge (UK og USA f.eks) har ulykker gjennom historien ledet til økte krav til kompetanse og HMS.

Det har det vel i Norge også, Våttkortstigen kom vel av den grunn. Blant annet, tipper jeg.

[seawater]

Kristo skrev (23 timer siden):

Hvilken statistikk referer du til her? 

Igjen, det er bare et spørsmål om antall ulykker før DSB hever et øyenbryn og pålegger regulering av bransjen. 

Her ligger det en betraktning om sikkerhet og friluftsliv:

https://norskfriluftsliv.no/wp-content/uploads/2021/12/10-Horgen.pdf

Det ligger i tillegg veldig mye informasjon om helsegevinst og friluftsliv på norskfriluftsliv.no Det bør som sagt skilles mellom organiserte krevende/risikable turer og aktiviteter og vanlig forholdvis risikofritt friluftsliv. Det bør absolutt settes krav til de som tar med seg ukjente deltagere på ting som kan være krevende og farlig. Men å påby strenge krav for alle vil bare hause opp en "kurskultur" hvor noen skal tjene mest mulig penger. Resultatet kan bli dyr "turledelse" og færre deltagere fordi flere velger å gå alene eller uteblir helt.

Når det gjelder akkurat den omtalte ulykken så er det utrolig at noen ikke brydde seg om de byråkratiske hms-kravene. Det er dette som i størst grad kan utløse straff. Sikkert fordi EU dikterer lovgivningen og fordi de fleste andre eu-land kan ikke sammenlignes med Norge. Og hvis DNT som organisasjon blir erstattningspliktig i denne sammenhengen så mener jeg ledelsen og styret bør ta sine hatter å gå.