Isolerer liggeunderlag dårligere i hengekøye?

[Skogens Stønn]

Jens Glad Balchen skrev (1 minutt siden):

Produsenten har oppgitt en minstetemperatur (-32 C i tilfellet Exped DownMat 9). Da har vi temperaturen på andre siden av liggeunderlaget for bruk i R-verdi-formelen som forteller oss konkret varmetap gjennom liggeunderlaget. Ved høyere temperaturer vil det selvsagt være lavere varmetap.

Jeg tror du kan gå ut i fra at de har gjettet på et tall, gjerne et veldig optimistisk ett. Så korrigerer de det etter hvert hvis de får for mye pepper. Dette er ikke helt ukjent taktikk for amerikanske soveposeratinger for eksempel. Det er en god grunn til at man bør sjekke om temperaturratingen for soveposen er i henhold til standarden (EN13537 ; ISO EN 23537). For liggeunderlag finnes det ingen slik standard for temperatur. Man måler i stedet isolasjonsevnen (R-verdien). Du kan se på R-verdien som en resistans (motstand) i en strømkrets der strømmen da tilsvarer varmestrømmen i liggeunderlaget. Jo større R-verdi, jo mindre varmestrøm gitt at temperaturforskjellen mellom sidene er den samme. Jo større temperaturforskjell, jo større blir varmestrømmen.

[Jens Glad Balchen]

38 minutes ago, Skogens Stønn said:

Jo, du kan også få mer varmetap som strålevarme.

Er det annerledes med stråling enn ledning?

[Jens Glad Balchen]

3 minutes ago, Skogens Stønn said:

Jeg tror du kan gå ut i fra at de har gjettet på et tall, gjerne et veldig optimistisk ett. Så korrigerer de det etter hvert hvis de får for mye pepper. Dette er ikke helt ukjent taktikk for amerikanske soveposeratinger for eksempel. Det er en god grunn til at man bør sjekke om temperaturratingen for soveposen er i henhold til standarden (EN13537 ; ISO EN 23537). For liggeunderlag finnes det ingen slik standard for temperatur. Man måler i stedet isolasjonsevnen (R-verdien). Du kan se på R-verdien som en resistans (motstand) i en strømkrets der strømmen da tilsvarer varmestrømmen i liggeunderlaget. Jo større R-verdi, jo mindre varmestrøm gitt at temperaturforskjellen mellom sidene er den samme. Jo større temperaturforskjell, jo større blir varmestrømmen.

At de har gjettet, eller at de har gjort noen antagelser, er ikke usannsynlig. Dessverre finner jeg bare temperaturgradering for Exped og Amok; ingen andre ser ut til å oppgi det. Men Amok og Exped sine tall er alle veldig konsistente med et maksimalt varmetap på ~10 W gjennom liggeunderlaget (varierer fra 9-12 W).

Interessant nok fant jeg på ett Exped-liggeunderlag at de brukte begrepet "T-extreme" om temperaturgraderingen. Det gir jo også et perspektiv på dette sammenlignet med soveposegraderingene. Hvis -32 C er T-extreme for liggeunderlaget, så gir opplevelsen min mye mer mening. Soveposen har T-extreme på -42 C.

Subplot: Er det Exped som produserer liggeunderlagene for Amok?

[Skogens Stønn]

Jens Glad Balchen skrev (Akkurat nå):

Er det annerledes med stråling enn ledning?

Ja, det er to helt forskjellige fysiske fenomener ja.

[Jens Glad Balchen]

Just now, Skogens Stønn said:

Ja, det er to helt forskjellige fysiske fenomener ja.

Jojo, men strålingen fra kilden vil jo ikke variere avhengig av hva som befinner seg på mottagersiden. Om det er ren luft eller luft blandet med iskrystaller (snø) vil jo ikke gi mer eller mindre stråling. Jeg klarer bare å forstå at det som spiller noen rolle er isolasjonsevnen til luften/snøen, ikke om varmen tapes gjennom stråling eller ledning. Selv om man ligger på snø, vil man ha varmetap gjennom både stråling og ledning.

[Skogens Stønn]

Jens Glad Balchen skrev (2 minutter siden):

At de har gjettet, eller at de har gjort noen antagelser, er ikke usannsynlig. Dessverre finner jeg bare temperaturgradering for Exped og Amok; ingen andre ser ut til å oppgi det. Men Amok og Exped sine tall er alle veldig konsistente med et maksimalt varmetap på ~10 W gjennom liggeunderlaget (varierer fra 9-12 W).

Interessant nok fant jeg på ett Exped-liggeunderlag at de brukte begrepet "T-extreme" om temperaturgraderingen. Det gir jo også et perspektiv på dette sammenlignet med soveposegraderingene. Hvis -32 C er T-extreme for liggeunderlaget, så gir opplevelsen min mye mer mening. Soveposen har T-extreme på -42 C.

Subplot: Er det Exped som produserer liggeunderlagene for Amok?

Det betyr at temperaturen bare gjelder når du taper 10 W gjennom liggeunderlaget. Dette er en klønete måte å oppgi isolasjonsevne på og temperaturen som oppgis blir meningsløs uten at man samtidig oppgir disse 10 W samt at man i tillegg må oppgi temperaturforskjellen på oversiden og undersiden som gir at det blir 10 W som går gjennom underlaget. Det er fordi antall W vil avhenge sterkt av denne temperaturforskjellen, så du har fremdeles for lite informasjon til å si noe fornuftig om hvor kaldt det kan være.

Jeg ville sett helt bort fra disse temperaturverdiene og konsentrert meg om R-verdien. En R-verdi på 7 er tydeligvis for lite for deg med denne køya i -12 °C. Den totale R-verdien er summen av R-verdiene på det enkelte underlag om du legger dem oppå hverandre. Prøv å legg et ekstra liggeunderlag over eller under det andre (meningene er delte om hva som er best, jeg mener det blir det samme).

[Skogens Stønn]

Jens Glad Balchen skrev (4 minutter siden):

Jojo, men strålingen fra kilden vil jo ikke variere avhengig av hva som befinner seg på mottagersiden. Om det er ren luft eller luft blandet med iskrystaller (snø) vil jo ikke gi mer eller mindre stråling. Jeg klarer bare å forstå at det som spiller noen rolle er isolasjonsevnen til luften/snøen, ikke om varmen tapes gjennom stråling eller ledning. Selv om man ligger på snø, vil man ha varmetap gjennom både stråling og ledning.

Jo, netto strålevarme vil avhenge veldig av temperaturen på det du sender strålene mot. Du avgir IR-stråler når du står i et rom (som alt annet gjør med mindre det har en temperatur på 0 Kelvin). Har du noen gang prøvd å stå foran en stråleovn? Selv om du stråler akkurat like mye hele tiden vil du føle deg varmere foran stråleovnen enn når du ikke står foran stråleovnen.

Tenk deg at du henger i hengekøya og fryser. Tror du ikke du vil bli varmere om noen plasserte en stråleovn under køya som stråler varme oppover?

[Jens Glad Balchen]

1 minute ago, Skogens Stønn said:

Det betyr at temperaturen bare gjelder når du taper 10 W gjennom liggeunderlaget. Dette er en klønete måte å oppgi isolasjonsevne på og temperaturen som oppgis blir meningsløs uten at man samtidig oppgir disse 10 W samt at man i tillegg må oppgi temperaturforskjellen på oversiden og undersiden som gir at det blir 10 W som går gjennom underlaget. Det er fordi antall W vil avhenge sterkt av denne temperaturforskjellen, så du har fremdeles for lite informasjon til å si noe fornuftig om hvor kaldt det kan være.

Uavhengig av hvordan Exped og Amok har tenkt, er det jo helt matematisk riktig at ved -32 C på den ene siden av liggeunderlaget og R-verdi 7, så vil en menneskekropp med overflatetemperatur på 33 C på andre siden av liggeunderlaget "lekke" 10 W pr kvm kontaktflate i henhold til definisjonen av R-verdi.

De oppgir jo R-verdi også, så det er ikke slik at de bare oppgir denne minstetemperaturen. Men med oppgitt R-verdi, oppgitt minstetemperatur og kunnskapen om at kroppstemperaturen til et menneske er ganske konstant, har vi jo alt vi trenger for å utlede hvordan de kan ha tenkt for å sette minstetemperaturen.

Jeg forstår ikke innvendingen om at man vet for lite.

1 minute ago, Skogens Stønn said:

Jeg ville sett helt bort fra disse temperaturverdiene og konsentrert meg om R-verdien. En R-verdi på 7 er tydeligvis for lite for deg med denne køya i -12 °C. Den totale R-verdien er summen av R-verdiene på det enkelte underlag om du legger dem oppå hverandre. Prøv å legg et ekstra liggeunderlag over eller under det andre (meningene er delte om hva som er best, jeg mener det blir det samme).

At temperaturen de oppgir sannsynligvis er T-extreme er kanskje det viktigste cluet på vei mot å ignorere disse helt, ja

[Jens Glad Balchen]

1 minute ago, Skogens Stønn said:

Jo, netto strålevarme vil avhenge veldig av temperaturen på det du sender strålene mot. Du avgir IR-stråler når du står i et rom (som alt annet gjør med mindre det har en temperatur på 0 Kelvin). Har du noen gang prøvd å stå foran en stråleovn? Selv om du stråler akkurat like mye hele tiden vil du føle deg varmere foran stråleovnen enn når du ikke står foran stråleovnen.

Tenk deg at du henger i hengekøya og fryser. Tror du ikke du vil bli varmere om noen plasserte en stråleovn under køya som stråler varme oppover?

Strålevarmen (eller fraværet av sådann) fra det under meg spiller selvsagt en rolle, men om temperaturen på det under meg er -12 C, spiller det da ingen rolle om det er luft, snø eller fjell? Alle vil stråle like mye og vil gi like mye netto strålevarme. Jeg ser ikke at det motsier det jeg skrev om at det eneste bidraget fra sirkulerende luft er at temperaturen er konstant -12 C.

[Skogens Stønn]

Men når det er sagt så tror jeg som sagt ikke at strålevarme er svaret på at du fryser.

[Skogens Stønn]

Jens Glad Balchen skrev (4 minutter siden):

Strålevarmen (eller fraværet av sådann) fra det under meg spiller selvsagt en rolle, men om temperaturen på det under meg er -12 C, spiller det da ingen rolle om det er luft, snø eller fjell? Alle vil stråle like mye og vil gi like mye netto strålevarme. Jeg ser ikke at det motsier det jeg skrev om at det eneste bidraget fra sirkulerende luft er at temperaturen er konstant -12 C.

På grunn av varmetapet ned mot grunnen vil ikke snøen/fjellet/isen være -12 °C når du har ligget der en stund (men snøen vil nok være varmere enn isen og kanskje fjellet).

Det er uansett svært få som legger seg direkte på is eller fjell, så det er sjelden et problem. Og jeg skjønner ikke helt hvorfor du drar dette inn i bildet. Du henger jo i lufta?

I tillegg er det altså to forskjellige mekanismer for varmetap her, konveksjon og konduksjon. Det er ikke slik at de nødvendigvis gir samme tap med samme temperaturforskjell. Du har vel prøvd å hoppe i vann som holder 10 °C. Føles dette like varmt som å hoppe rundt på land i luft som er 10 °C? Og vil 10 °C i vindstille være like kaldt for deg som 10 °C i sterk kuling? Dette er nok litt mer komplekst enn bare å se på temperaturforskjeller.

Edited December 31, 2021 by Skogens Stønn

[Jens Glad Balchen]

Just now, Skogens Stønn said:

På grunn av varmetapet ned mot grunnen vil ikke snøen/fjellet/isen være -12 °C når du har ligget der en stund (men snøen vil nok være varmere enn isen og kanskje fjellet).

Det er uansett svært få som legger seg direkte på is eller fjell, så det er sjelden et problem. Og jeg skjønner ikke helt hvorfor du drar dette inn i bildet. Du henger jo i lufta?

Sirkulerende luft ble ble foreslått i en annen kommentar som en mulig forklaring på at -12 C kunne være for kaldt selv om man tok for god fisk at graderingen på liggeunderlaget er -32 C. Min innvending til det innspillet er at sirkulerende luft kun gjør at temperaturen under meg er konstant, i stedet for (som du skriver) å langsomt stige pga. varmetapet gjennom liggeunderlaget. Slik konstant temperatur under liggeunderlaget kan "oppnås" på flere måter, ikke bare ved sirkulerende luft, og det er ikke noe mer bidrag fra sirkulerende luft enn dette. Man vil få samme effekten av å ligge på metall, eller kanskje rett på fjell. At man har en konstant temperatur under liggeunderlaget i stedet for en langsomt stigende temperatur kan ikke alene forklare at -12 C var for kaldt for et liggeunderlag gradert til -32 C.

Det var det eneste.

Jeg konkluderer enn så lenge med at fullgode forklaringer er at 1) -32 C er "T-extreme" for dette liggeunderlaget, og 2) det vil være annerledes når man ligger på isolerende snø, som man oftest gjør i slike temperaturer. Og så skal Amok få et spørsmål på epost, når jeg klarer å finne epostadressen deres

[Skogens Stønn]

Jens Glad Balchen skrev (2 timer siden):

At man har en konstant temperatur under liggeunderlaget i stedet for en langsomt stigende temperatur kan ikke alene forklare at -12 C var for kaldt for et liggeunderlag gradert til -32 C.

Nei, det er jo det jeg har sagt hele tiden. Forklaringen er at -32 °C er en tullete påstand som ikke kan underbygges med annet en bløff. Det strider i mot fysikkens lover å oppgi en slik temperaturgrense som skal gjelde uansett hvor man ligger (eller henger i lufta). Jeg har prøvet å forklare hvorfor. Man kan gjerne oppgi en slik temperatur, men da gjelder den bare under de spesifikke forholdene den er oppgitt for, og de forholdene har du altså ikke fått oppgitt. Spør du meg forvirrer de egentlig bare ved å oppgi en temperatur, enten den er T-ekstrem eller T-comfort, noe du jo har demonstrert tydelig ved å føle deg kald når du lå på dette liggeunderlaget i køya mens du mener at du burde føle deg varm. "The proof is in the pudding" som det heter på nynorsk.

Edited December 31, 2021 by Skogens Stønn

[Skogens Stønn]

Du må også tenke på at konduksjon (som du har mot bakken) virker helt annerledes enn konveksjon (som du har i lufta). I lufta har du omrøring. Du varmer opp litt luft aller nærmest. Denne strømmer vekk og ny kald luft strømmer til. Dette får du selv om det er helt vindstille da den varmere lufta hele tiden vil stige oppover og erstattes av ny kald luft. Det vil atlså være -12 °C mot liggeunderlaget hele tiden. Når du ligger på en stein vil ikke temperaturen i steinen forbli konstant. Det er fordi varmen skjer ved konduksjon. Konduksjon skjer ved at partikler (elektroner/atomer/molekyler...) krasjer med hverandre og overfører varmeenergi til den nærmeste omgivelsen (varmeenergi i stoff/gass/væske = partikler i bevegelse, jo varmere, jo mer bevegelse). Det vil da være slik at du får en temperaturgradient gjennom stoffet. Hvis hele steinen du ligger på er like varm vil ikke konduksjon kunne skje. Konduksjonen vil alltid gå fra den varmeste delen mot den kaldeste. Når du derfor har varmet opp de aller nærmeste molekylene må disse igjen varme opp de som er nærmest disse igjen. Slik fortsetter det videre innover i steinen. Det må derfor alltid være varmest der du ligger og gradvis kaldere utover derfra for at varmekonduksjon skal skje, ellers stopper den opp. Det betyr at det ikke er -12 °C under liggeunderlaget, men så og si like varmt som bunnen av liggeunderlaget. -12 °C er det der konduksjonen stopper for da finner ikke varmen noe kaldere sted å gå til. Så hva tror du skjer da? Jo da stopper varmetapet, eller det går over til konveksjon på den andre siden av steinen. Nå er jo fjellet stort, så hvis det i det øverste laget er -12 °C vil det jo aldri ha varmet opp hele fjellet (men husk at nedover blir det fort varmere uansett, frostfri grunn er som regel ikke lange biten ned). Men jo lenger vekk det er -12 °C, jo tregere vil konduksjonen bli, og det er det samme som at det blir mindre varmetap der du ligger. Nå øker jo også arealet rundt, og blir steinen rundt deg litt varmere enn lufta vil det også oppstå konvekksjon, så du vil nok finne en likevekt etter en nokså kort stund. Men summa sumarum vil det altså være mye varmere rett under liggeunderlaget enn -12 °C etter en stund, selv om det er -12 °C i lufta. Har du prøvet å legge deg i ei iskald seng? Madrassen er iskald, men blir så varmere etter hvert. Tar du hånda og kjenner på undersiden av madrassen vil den være kaldere der. Gjennom madrassen går det da en gradient (og på undersiden vil varmen tapes via konveksjon). Det er dette som er opphavet til varmemotstand, eller R-verdi. Snø, fjell og is har sikkert forskjellige R-verdier, men disse er ikke R=0. Var de 0 ville du føle temperaturen fra jordens indre rett i baken om du satte deg ned på fjellet. Og som kjent vil to lag med hver sin R-verdi som legges oppå hverandre gi summen av R-verdiene. Du har altså en økt R-verdi når du ligger på steinen (eller hva du nå ligger på) i forhold til om du henger i lufta. Akkurat som det vil ta en stund å varme opp madrassen vil det også ta en stund å varme opp steinen, men den vil bli varmere nærmest deg ganske fort. Sett deg på en kald stein, så kjenner du det. Eller på ei metallplate. Men det vil nok gå fortere om du setter deg på ei plate av tre, eller ei isoporplate, fordi disse har mye høyere R-verdi.

Edited December 31, 2021 by Skogens Stønn

[Skogens Stønn]

Så svaret på spørsmålet ditt er at liggeunderlaget isolerer akkurat like mye uansett hvor du ligger, men bakken gir isolasjon i tillegg (mot de -12 °C), noe du ikke får i hengekøya.

Edited December 31, 2021 by Skogens Stønn

[Skogens Stønn]

Jens Glad Balchen skrev (2 timer siden):

Uavhengig av hvordan Exped og Amok har tenkt, er det jo helt matematisk riktig at ved -32 C på den ene siden av liggeunderlaget og R-verdi 7, så vil en menneskekropp med overflatetemperatur på 33 C på andre siden av liggeunderlaget "lekke" 10 W pr kvm kontaktflate i henhold til definisjonen av R-verdi.

Er 10 W pr kvadratmeter kaldt eller varmt synes du når du er 33 grader på overflaten? Hva med 20 W pr kvm når du er 33 grader C på overflaten? Eller 30 W pr kvadratmeter? Eller hva med 5 W pr kvm? Hvor mange W må det gå pr areal liggeflate for at temperaturen skal bli så lav på huden at du føler deg kald? Du er akkurat like langt. Dette er bare tulletall for meg. Det eneste jeg lærer av de oppgitte verdiene er at du har brukt en kontaktflate som er 1 kvm. Hvilken relevans disse verdiene har for frysing/ikke frysing er ukjent for meg (og for deg også tror jeg skal jeg være ærlig).

Hvis du snur på regnestykket får du imidlertid noe interessant informasjon du kan bruke. Da ser du at varmestrømmen = temperaturforskjellen * areal / R-verdi. Sier vi at areal og R-verdi er konstant der du ligger og sover, så viser det at jo større temperaturforskjell det er mellom oversiden og undersiden av liggeunderlaget, jo større er varmetapet gjennom liggeunderlaget.

[Skogens Stønn]

Denne artikkelen her bør være interessant. Se spesielt tabellen under avsnittet "Isolasjonsverdi". I følge den skal liggeunderlaget ditt anslagsvis kunne brukes i hengekøye ned til -7. Samme temperatur vil gjelde for bakketemperatur, men husk at du varmer opp bakken når du ligger på den, så du vil nok fint kunne bruke liggeunderlaget under vesentlig kaldere lufttemperatur når du ligger på bakken.

https://no.wikipedia.org/wiki/Liggeunderlag

 

[+Marius Engelsen]

Jens Glad Balchen skrev (9 timer siden):

Fjell leder varme veldig mye bedre enn snø (10-20 ganger bedre), og fjellet har uendelig "kulde"-kapasitet å gå på. Slik sett vil den beste testen være å finne en stor klump metall og legge seg på den

Jeg har blitt kald gjennom underlaget to ganger.

Den ene gangen var på en frossen betongkai i ett par minusgrader, den andre gangen var i helgen i -10C på tynt hardt frossen snødekke.

På snø har jeg klart meg i -30 🤔🤷‍♂️

[Jens Glad Balchen]

8 hours ago, Skogens Stønn said:

Nei, det er jo det jeg har sagt hele tiden. Forklaringen er at -32 °C er en tullete påstand som ikke kan underbygges med annet en bløff. Det strider i mot fysikkens lover å oppgi en slik temperaturgrense som skal gjelde uansett hvor man ligger (eller henger i lufta). Jeg har prøvet å forklare hvorfor. Man kan gjerne oppgi en slik temperatur, men da gjelder den bare under de spesifikke forholdene den er oppgitt for, og de forholdene har du altså ikke fått oppgitt. Spør du meg forvirrer de egentlig bare ved å oppgi en temperatur, enten den er T-ekstrem eller T-comfort, noe du jo har demonstrert tydelig ved å føle deg kald når du lå på dette liggeunderlaget i køya mens du mener at du burde føle deg varm. "The proof is in the pudding" som det heter på nynorsk.

Å oppgi en temperatur for liggeunderlag er vel like greit som å oppgi en temperatur for soveposer? Kan ikke se at det blir noen teoretisk eller praktisk forskjell. Ved gradering av soveposer må man også gjøre antagelser om hva som er på utsiden og hvilken isolasjonsevne dette har. Sirkulerende kontra stillestående luft er aktuelt der også.

For å snu på flisa, er det også like prinsipielt riktig å bare oppgi R-verdi for soveposer og ingenting annet?

Å vite at -32 C for DownMat 9 er regnet som T-extreme setter tallet i en kontekst. Den konteksten mangler hvis man ikke samtidig oppgir T-extreme, så jeg er helt enig i at det forvirrer å bare oppgi tallet slik de har gjort.

[seawater]

Dette emnet minnet meg litt om klimakrisediskusjonen. Det handler faktisk litt om det samme. Det er utrolig komplisert og de forskjellige fenomenene blander seg sammen. I tillegg vil de virke forskjellig under forskjellige forhold.

 

Min antagelse er at de to viktigste mekanismene for varmetap i liggeunderlag er for det første noe de kaller "strålingsballanse". Den vil sikkert bety mye når man ligger i hengekøye. Alt på jorden avgir og mottar som nevnt varmestråling. Selv duna inne i underlaget. Og strålingen har mange forskjellige frekvenser som dels reflekteres og dels absorberes og omdannes til varme. Alt etter som. Og det som varmes opp vil så igjen sende ut ny varmestråling. Hvis man befinner seg veldig høyt til fjells om natten når luften er knusktørr vil man lett merke hvor kald man blir pga av at man avgir mye mer stråling enn man mottar. Tilført varmestråling kan også få folk til å føle seg varme selv om luften holder mange kuldegrader. Lufttemperaturen kan være underordnet.

 

For det andre, som flere også har nevnt, betyr underlaget veldig mye. Nysnø isolerer like godt som dun hvis bare temperaturen er under null. Fjell og betong kan "suge" varme ut av kroppen. Jeg har lurt på om fjell og betong har evnen til å absorbere mye mer strålevarme enn de avgir helt til temperaturforskjellen er helt utlignet. Kanskje dels fordi de leder varme godt slik at all overflateoppvarming raskt ledes bort og kanskje dels fordi de har stor evne til å absorbere varmestråling. Kan det ha noe med varmestrålingens frekvenser å gjøre også tro?

 

Noe litt på siden av dette har jeg erfart når jeg har overnattet i en varebil på fjellet. Jeg tror stålplatene i karosseriet lett avgir varmestråling til atmosfæren slik at de blir iskalde på innsiden. Og da føles det som om jeg avgir mye mer varmestråling enn jeg mottar.

 

Hvis jeg var vitenskapsmann skulle jeg laget noen grafiske fremstillinger som viste forholdet mellom temperaturtap gjennom varmestråling, konveksjon og konduksjon mellom forskjellige stoffer ved forskjellige temperaturer. Mye av de tekstilene som brukes er vel så tynne at mye stråling går tvers igjennom? Akkurat som sola kan varme gjennom et vindu selv om glasset ikke er varmt.

 

Det kunne vært interessant å lagt en slik varmereflekterende nødpose under liggeunderlaget i en hengekøye. For hvis man pakker seg inn i slik metallbelagt plast før man tar på seg bukse og ytterjakke så føles det som om det blir helt utrolig varmt på innsiden.

[Jens Glad Balchen]

6 hours ago, Skogens Stønn said:

Denne artikkelen her bør være interessant. Se spesielt tabellen under avsnittet "Isolasjonsverdi". I følge den skal liggeunderlaget ditt anslagsvis kunne brukes i hengekøye ned til -7. Samme temperatur vil gjelde for bakketemperatur, men husk at du varmer opp bakken når du ligger på den, så du vil nok fint kunne bruke liggeunderlaget under vesentlig kaldere lufttemperatur når du ligger på bakken.

https://no.wikipedia.org/wiki/Liggeunderlag

 

Takk, det var en veldig nyttig tabell!

[Skogens Stønn]

Jens Glad Balchen skrev (56 minutter siden):

Å oppgi en temperatur for liggeunderlag er vel like greit som å oppgi en temperatur for soveposer?

For soveposen er det alltid konvekksjon mot luft. Det er riktignok konduksjon under deg, men standarden forutsetter at du har et så godt liggeunderlag at varmetap mot grunnen betyr minimalt i forhold til varmetapet gjennom posens overside, altså et meget godt liggeunderlag. Jeg tror de bruker ei tykk treplate som liggeunderlag når de måler, og ikke kaldere enn over posen under treplata igjen. Husker ikke helt, men i praksis et meget godt isolerende underlag. Men det er også viktig å huske at soveposens temperaturgrense også bare gjelder under visse forutsetninger, for eksempel at du har på deg undertøy, at posen er ny, ren og tørr (fiksa de bruker svetter for eksempel ikke), at du er skjermet mot vind osv.

Edited December 31, 2021 by Skogens Stønn

[Skogens Stønn]

Jens Glad Balchen skrev (1 time siden):

 

For å snu på flisa, er det også like prinsipielt riktig å bare oppgi R-verdi for soveposer og ingenting annet?

Jeg overså denne. Ja, det er absolutt relevant å oppgi R-verdi for soveposen. Dette gjøres også i stor utstrekning for bygningsmaterialer (isolasjonsmaterialer, betong, stein, tre...) for å kunne beregne varmetap. Imidlertid er det enklere med soveposer siden de alltid har varmetapet mot luft. Da kan man finne en temperaturgrense som tilnærmet gjelder hele tiden. For liggeunderlag er dette ikke mulig fordi varmetapet skjer mot alt i fra luft til betong og jern. Da har man bare R-verdien å forholde seg til, og man må da gjennom erfaring finne ut hvilken R-verdi man må ha under de forskjellige forhold hengekøye, snø, fjell... Det er altså enklere å finne ut av hva man trenger for soveposer siden man bare har konvekksjon mot luft å forholde seg til. Jeg gjetter på at de svært få fabrikantene som opererer med temperaturgrense på liggeunderlag gjør en gjetning ut i fra erfaring med liggeunderlaget under de forhold det typisk vil brukes. For et underlag med R-verdi -7 tenker jeg at de har ligget på snø.

T-ekstrem har ingen praktisk nytteverdi for soveposer da du vil dø av hypotermi etter noen timer om du bruker det i den temperaturen. For liggeunderlag vil T-ekstrem være meningsløst. Jeg ser ikke helt for meg hva det skulle kunne brukes til.

[+Marius Engelsen]

Noen eksempler på hva som er vanlig 10mm lukket skumcelle?

Noen eksempler på hva som kan være eksempel på avanser skumunderlag?

Hvor faller en typisk 14mm «Bamse extreme» inn?

[Skogens Stønn]

For meg virker det som at du ikke ser den store forskjellen på konveksjon (som best kan beskrives som omrøring eller transport av varmeenergi vekk fra kilden ved at mediet som mottar varme strømmer vekk) og konduksjon (som er varmeenergi som sprer seg innover i materialet som mottar energien ved at partikler kolliderer med hverandre uten noen form for omrøring/transport), men det er altså en veldig stor forskjell. Tenk deg en oljefyr som varmer opp vann som så transporteres rundt i huset i et rørsystem fram til radiatorene som avgir varme til rommet den står i. Det er en grunn til at vannet systemet strømmer avgårde, vekk fra fyrkjelen og til radiatorene. Hadde det stått stille, eller vannet blitt erstattet av for eksempel jern (som er en mye bedre varmeleder enn vann) ville ikke varmetransporten vært i nærheten av den samme, selv om du isolerte rørene aldri så mye. Du ville etter lang tid fått en temperaturgradient langs røret/jernet der det vannet/jernet som er nærmest fyrkjelen ville være varmest og der vannet lengst unna fyrkjelen er kaldest. Varmen fra fyrkjelen ville bre seg langs vannet/jernet mot radiatorene. Radiatorene vil (på grunn av konveksjon) være mer eller mindre like varm som temperaturen i rommet. Fyrkjelen ville nesten ikke bruke olje da, siden den slipper å produsere særlig med energi. Det er jo en fordel, og det er nettopp dette vi helst vil ha når vi ligger ute på bakken, lite energiproduksjon som skal fraktes vekk.

Når du så setter i gang vannstrømmen vil vannet som varmes opp i fyrkjelen fraktes bort og erstattes av kaldt vann (vann som er avkjølt i radiatorene rundt i huset). Vannets temperatur er omtrent like varmt når det kommer fram til radiatorene. Konveksjon er en meget effektiv mekanisme for varmetransport.

Når du ligger med fast grunn under liggeunderlaget har du konduksjon, akkurat som ved stillestående vann/jern i rørene i eksemplet over. Da får du en temperaturgradient fra der du ligger og vekk fra deg utover i bakken under liggeunderlaget. Temperaturen nærmest deg vil være like varmt som liggeunderlaget er på undersiden og så synker temperaturen gradvis utover. Hvor brått den synker over avstand er bestemt av den termiske motstanden i materialet. Er motstanden liten synker den raskere enn om den er stor. Dette er imidlertid egentlig helt uinteressant. Det som er interessant er hvor fort denne transporten skjer (for eksempel antall Watt-sekund pr minutt, eller Joule pr minutt om man foretrekker J framfor Ws). Dette er også bestemt av denne motstanden. Er motstanden liten vil varmeenergien bre seg raskt, er motstanden høy vil varmeenergien bre seg sakte. Det er denne strømmen av energi som er viktig. Det er fordi kroppen må erstatte denne energistrømmen ved å produsere en like stor energistrøm (antall Ws pr minutt). Går strømmen for raskt (høyt antall Ws pr minutt) vil kroppen måtte produsere mer energi pr minutt enn om den går sakte (få antall Ws pr minutt). Jo mer energi kroppen må produsere i løpet av et minutt, jo kaldere vil det føles. Blir den for stor vil du begynne å skjelve fordi muskler må settes i gang for å produsere energi. Blir den så stor at kroppen ikke klarer å produsere energi fort nok vil kroppstemperaturen begynne å synke. Når den blir lav nok vil du dø av hypotermi (at kjernetemperaturen er for lav til at kroppen fungerer).

Når du ligger i hengekøya har du altså konveksjon. Da har du ingen temperaturgradient under liggeunderlaget ditt. Du har da en R-verdi=0 på undersiden av liggeunderlaget, noe som er uendelig mange ganger større enn fjell/is/jern.

Varmekapasiteten har ingen ting med dette å gjøre med mindre du ligger termisk isolert fra omverdenen da. Varmekapasitet kan sammenlignes med en kondensator eller et ladbart batteri i en strømkrets. Det er klart det går strøm inn i dem, men etter en stund slutter denne å gå siden de er isolert fra omverdenen. Vi sier da at batteriet eller kondensatoren er ladet opp. Hvis du tapper fra dem vil imidlertid strømmen begynne å gå, og da går det akkurat like mye inn i dem som du tapper ut av dem. Hvor stort batteriet er (ampere-timer) har ingen ting å si. Siden bakken eller lufta vi ligger på ikke er termisk isolert fra omverdenen (fordi omverdenen fjerner varmen vi tilfører området vi ligger på videre og vekk) har varmekapasiteten som sagt ingen betydning (varmekapasiteten tilsvarer batteriets ampere-timer). Du vil aldri få ladet opp batteriet/fjellgrunnen fordi strømmen/varmeenergien blir tappet ut igjen med en gang.

Edited January 2, 2022 by Skogens Stønn
W -> Ws + små presiseringer