Gå til innhold
  • Bli medlem
IGNORED

Myten om klær i soveposen


Anbefalte innlegg

fjellkaren skrev (5 minutter siden):

Jeg har ingen problemer med å forstå @ketilring sin erfaring (dristig påstand, ja, våger meg på en begrunnelse under!). Har opplevd tilsvarende selv flere ganger. :-)

Takk! Det måtte en fjellkar til for å forstå hva jeg mente. :)

 

Lenke til innlegg
Del på andre sider
Skrevet (endret)
fjellkaren skrev (37 minutter siden):

kroppen nedregulere varmeproduksjonen for å stabilisere temperaturen på overkroppen til optimal temperatur.

Det er ikke slik jeg har lært det og erfart. Du vil begynne å svette og hudtemperaturen øker for å avgi mer varme.

Jeg kan aldri huske at jeg har frøset på beina fordi jeg tok på for varm genser på overkroppen. Men jeg kan huske at det ble alt for varmt og at jeg måtte ta den av igjen.

Forklaringen din tar ikke opp i seg at min erfaring er motsatt av ketilring sin. En (minimum) av tre må derfor være feil: min erfaring, ketilring sin erfaring,  din forklaring.

Jeg satte meg nettopp i senga og tok et ekstra pledd over overkroppen fordi det var kaldt. Jeg begynner nå å bli for varm og må ta det av igjen. Jeg har ikke i stedet begynt å fryse på beina.

Endret av Skogens Stønn
Lenke til innlegg
Del på andre sider
Skogens Stønn skrev (21 minutter siden):

Jeg kan aldri huske at jeg har frøset på beina fordi jeg tok på for varm genser på overkroppen. Men jeg kan huske at det ble alt for varmt og at jeg måtte ta den av igjen. 

Jeg mener at mitt scenario faktisk skal være ganske greit å rekonstruere jeg da. Det handler om oppvarming av luften i soveposen og inne i den vindtette dunjakka. Jeg kan prøve å forklare på en litt mer sammenhengende og strukturert måte hva jeg mener i morgen. Dette må vi til bunns i. :) 

Lenke til innlegg
Del på andre sider

En mulig hypotese til: enkelte opplever det kanskje som varmere med mindre bekledning fordi bekledningen bestod av trangt superundertøy/sokker/el. Alt som hindrer blodomløp vil jo kunne være oppleves som "kaldere".

Lenke til innlegg
Del på andre sider

Hei

Gammel, men underholdende diskusjon. Man burde virkelig få selveste "Randulf" på banen her, men han har vel egentlig skrevet en bok om å fryse på tur: 

(Logg inn for å se skjult innhold)

?

Myten om "lite" klær i soveposen har bl.a. vært markedsført av DNTs utstyrs freak, og er derfor seiglivd. Men altså er det vel likesom isolasjon av hus: mer Glava = bedre og gjerne mest på kall loftet, fordi varmen går oppover. Bra liggeunderlag er altså forutsetning for denne diskusjonen. 

Jeg har en sovepose, som er bra til 3,5 sesonger ca -8 - 10 C. Blir det kaldere tar jeg mer klær på først på BEINA (termeobukser) men også på overkroppen. For når jeg fryser i posen er det altid oversiden av lårene det starter på. Jeg har sovet komfortabelt i denne posen til -22 C med både "michelin bukser" og dunjakke på eller jakken over soveposen. For soveposen må selvfølgelig ikke miste sin volumen med sammenpresset isolasjon, hvis den er stappet som en rullepølse. 

Overkroppen er en stor sylinder og dermed med relativt mindre hudoverflate i forhold til volumenog med mange "varmende organer". Kroppen prioriterer å holde kjernetemp på 37 C der og kutter blodtilførslen til ekstremiterne først. Beina er 2 lange tynde synlindre med ganske stor hudoverflate dvs varmetap uten egen varmeforsyning annet enn fra blodets sentralvarmesystem. Derfor fryser man lettere på beina. Inuitterne klær sig derfor tradisjonelt med godt varme bukser fx av isbjørn og sokker av hundeskinn og kan så ha ganske mye mindre på kroppen etter aktivitet, men med en "parkas" i beredskap.  Dette forklarer vel delvis dette med dunjakke av og på. Den bør prioriteres å legges ned over beina, men etter min ringe fysikk oppfattelse skal kroppen altså  ikke varme soveposen opp, MEN soveposen mv. skal ISOLERE og holde på kroppsvarmen.

En gang i urtiden var jeg vinterguide på en kall plass. De besøkende kom med store parkas og ola-bukser og frøs. Jeg gikk i en relativ tynn og kort jakke. De spurgte selvfølgelig, hvorfor jeg ikke frøs, men jeg hadde jo ganske tykke ullne stillongs på iflg god norsk tradisjon - og bra ullgenser. Det hadde de selvfølgelig ikke.  

Elgen

 

Lenke til innlegg
Del på andre sider
elgen skrev (5 timer siden):

Hei

Gammel, men underholdende diskusjon. Man burde virkelig få selveste "Randulf" på banen her, men han har vel egentlig skrevet en bok om å fryse på tur: 

(Logg inn for å se skjult innhold)

?

Myten om "lite" klær i soveposen har bl.a. vært markedsført av DNTs utstyrs freak, og er derfor seiglivd. Men altså er det vel likesom isolasjon av hus: mer Glava = bedre og gjerne mest på kall loftet, fordi varmen går oppover. Bra liggeunderlag er altså forutsetning for denne diskusjonen. 

Jeg har en sovepose, som er bra til 3,5 sesonger ca -8 - 10 C. Blir det kaldere tar jeg mer klær på først på BEINA (termeobukser) men også på overkroppen. For når jeg fryser i posen er det altid oversiden av lårene det starter på. Jeg har sovet komfortabelt i denne posen til -22 C med både "michelin bukser" og dunjakke på eller jakken over soveposen. For soveposen må selvfølgelig ikke miste sin volumen med sammenpresset isolasjon, hvis den er stappet som en rullepølse. 

Overkroppen er en stor sylinder og dermed med relativt mindre hudoverflate i forhold til volumenog med mange "varmende organer". Kroppen prioriterer å holde kjernetemp på 37 C der og kutter blodtilførslen til ekstremiterne først. Beina er 2 lange tynde synlindre med ganske stor hudoverflate dvs varmetap uten egen varmeforsyning annet enn fra blodets sentralvarmesystem. Derfor fryser man lettere på beina. Inuitterne klær sig derfor tradisjonelt med godt varme bukser fx av isbjørn og sokker av hundeskinn og kan så ha ganske mye mindre på kroppen etter aktivitet, men med en "parkas" i beredskap.  Dette forklarer vel delvis dette med dunjakke av og på. Den bør prioriteres å legges ned over beina, men etter min ringe fysikk oppfattelse skal kroppen altså  ikke varme soveposen opp, MEN soveposen mv. skal ISOLERE og holde på kroppsvarmen.

En gang i urtiden var jeg vinterguide på en kall plass. De besøkende kom med store parkas og ola-bukser og frøs. Jeg gikk i en relativ tynn og kort jakke. De spurgte selvfølgelig, hvorfor jeg ikke frøs, men jeg hadde jo ganske tykke ullne stillongs på iflg god norsk tradisjon - og bra ullgenser. Det hadde de selvfølgelig ikke.  

Elgen

 

+1. Tek alltid på meir isolasjon på rumpe/lår om eg er i kald i posen (varmeskjørt).

Flate vs volum er truleg relevant faktor, og kan også vere ei forklaring på kvifor mange kvinner frys lettare enn mange menn; større flate relativt til muskelvolum. 

At kroppen dersom nedkjølt trekkjer blodet inn til "sentrale" delar er vel så vidt meg bekjent eit faktum. 

Og kroppen kan vere lett nedkjølt uten at ein frys, og ein kan "fryse" utan å vere nedkjølt. (derav diskusjonen om ein skal tisse for å ikkje fryseeller om ein må tisse fordi ein er på veg å bli nedkjølt). Så mange faktorar som spelar inn her, utover isolasjonsmengde. 

Lenke til innlegg
Del på andre sider
Skrevet (endret)

Hvis jeg skal driste meg til en forklaring, så tror jeg kanskje @ketilringble varm på beina av å ta av seg jakka fordi denne operasjonen medførte at han måtte bevege seg en god del. Det er en av triksene jeg bruker når jeg småfryser (på kanten til å fryse), bevege litt på kroppen. Det hjelper mye. Gni kroppen med henda hjelper også.

Endret av Skogens Stønn
Lenke til innlegg
Del på andre sider
Skogens Stønn skrev (16 minutter siden):

Hvis jeg skal driste meg til en forklaring, så tror jeg kanskje @ketilringble varm på beina av å ta av seg jakka fordi denne operasjonen medførte at han måtte bevege seg en god del. Det er en av triksene jeg bruker når jeg småfryser (på kanten til å fryse), bevege litt på kroppen. Det hjelper mye. Gni kroppen med henda hjelper også.

Nei da, som nevnt så tror jeg egentlig at det er så enkelt som at da jeg la meg i soveposen med dunjakka på, så ble det aller meste av den varmen kroppen produserte værende inne i den godt isolerte jakka, og lufta i nedre del av posen forble kjølig. Når jeg så senere tok av jakka kunne lufta sirkulere fritt i hele posen igjen, og det ble jevnt over varmere.

 

 

Lenke til innlegg
Del på andre sider
ketilring skrev (50 minutter siden):

Nei da, som nevnt så tror jeg egentlig at det er så enkelt som at da jeg la meg i soveposen med dunjakka på, så ble det aller meste av den varmen kroppen produserte værende inne i den godt isolerte jakka, og lufta i nedre del av posen forble kjølig. Når jeg så senere tok av jakka kunne lufta sirkulere fritt i hele posen igjen, og det ble jevnt over varmere.

 

 

Men når jeg er ute og står stille, så fryser ikke jeg på beina bare fordi lufta fra overkroppen ikke kan sirkulere ned i buksa. Det er rart det her ja.

Lenke til innlegg
Del på andre sider

Hvordan vet du det? 

Har du noensinne prøvd å stå stille på en slik måte at lufta fra overkroppen kan sirkulere ned i buksa😄

Men, fra spøk til revolver. Når jeg tenker meg om. Hvis jeg står, eller sitter på post, så blir jeg mye varmere på bena hvis jeg trekker de inn i posteringsposen/fjellduken. Det er klart, den isolerer jo litt, men hovedeffekten er nok at det blir mye større varmeproduksjon som blir stengt inne i et gitt volum. Det hjelper jo selvfølgelig å isolere bena mer, for seg selv, men det hjelper mer å få de inn sammen med resten av kroppen.

Om det er relevant for soveposediskusjonen her, det vet jeg ikke🤔

Lenke til innlegg
Del på andre sider
Skrevet (endret)
Larix skrev (18 minutter siden):

Har du noensinne prøvd å stå stille på en slik måte at lufta fra overkroppen kan sirkulere ned i buksa

Nja, hvis jeg fryser pleier jeg å ta på meg ei ekstra jakke eller en genser. Jeg slutter da å fryse, og går i hvert fall ikke over til å fryse på beina. Og omvendt, hvis jeg er god og varm på overkroppen, men har så tynn bukse at jeg fryser på beina, så fryser jeg ikke mindre på beina av å ta av meg på overkroppen. Da begynner jeg nok heller å fryser på overkroppen også. Men det hadde jeg kanskje ikke gjort hvis jeg hadde åpnet opp buksa og latt overkroppen varme opp buksa også? 😄 Du må huske at i utgangspunktet er varmetapet så stort (i hvert fall i fot-regionen) at kroppen ikke klarer å produsere nok varme, altså at du fryser. Det virker rart på meg at det å fjerne isolasjon skal gjøre at kroppen nå klarer å produsere både nok til å holde overkroppen varm med mindre isolasjon og til å varme opp beina utenfra og inn (i stedet for ved hjelp av blodtilstrømning og forbrenning i muskler)

 

Larix skrev (18 minutter siden):

Det er klart, den isolerer jo litt, men hovedeffekten er nok at det blir mye større varmeproduksjon som blir stengt inne i et gitt volum

Jeg tror nok den største effekten er at det ikke kommer til ny kald luft ja. Men mener du at du begynner å fryse på beina hvis du tar på deg ei dunjakke inni der?

Ellers er det en veldig stor effekt fra en sånn pose at man ikke lenger avkjøles av fukt som skal fordampe. Dette har nok liten betydning i den settingen du beskriver, men har en veldig stor effekt hvis man er svett, eller hvis man er våt fra regn eller har veltet i kano i elva. Fordampingen av vannet gir en stor avkjølende effekt. Akkurat dette har jeg testet ganske mye selv i den tiden jeg drev med strykpadling i kajakk. Da ble jeg jo våt og kald i spisepausene, men varm og god når jeg satte meg inn i fjellduken. Så lenge jeg var på elva i kajakken var det aktiviteten som holdt meg varm.

Endret av Skogens Stønn
Lenke til innlegg
Del på andre sider

Jeg fant ikke igjen en artikkel jeg leste om dette emnet. Der ble det opplyst at måten soveposer var konstruert på hadde betydning for hvor mye ekstra isolasjon man burde bruke. Kroppen avgir fuktighet/kondens. En god sovepose skal være konstruert slik at denne fuktigheten kommer ut av soveposen før den kondenserer og fryser. Under langvarig bruk i kalde omgivelser vil man kunne oppleve at soveposens isolasjonsevne svekkes hvis for mye fuktighet kondenseres i posens isolasjon. Det gir jo mening til tipset om å legge dunjakka over posen framfor å ha den på seg. 

 

 

Lenke til innlegg
Del på andre sider
Skogens Stønn skrev (11 timer siden):

Forklaringen din tar ikke opp i seg at min erfaring er motsatt av ketilring sin. En (minimum) av tre må derfor være feil: min erfaring, ketilring sin erfaring,  din forklaring.

Nja, kuldeopplevelse er veldig individuell, så at dere har ulike erfaringer er vel ikke nødvendigvis noen motsetning. Hvor fort sirkulasjonen til armer og bein strupes ned og økes igjen varierer også fra person til person. Tror rett og slett ikke det finnes noen objektiv sannhet utover målt kjernetemperatur.

Uansett, det første jeg tar på om det er kaldt i soveposen er netting og/eller ull på beina, deretter på overkroppen. Tjukk genser eller jakke er såpass ubehagelig å sove med at jeg heller prøver å legge den over posen eller rundt meg inne i posen - eller helst ha et teppe eller en fôra fjellduk over posen.

Lenke til innlegg
Del på andre sider
Skogens Stønn skrev (40 minutter siden):

Men mener du at du begynner å fryse på beina hvis du tar på deg ei dunjakke inni der?

Nei, det tviler jeg sterkt på😄 Og det var også derfor jeg skrev at jeg var usikker på hvor relevant dette var.

Det er klart det er mange faktorer som gjør at en posteringspose/fjellduk/bivuakksekk funker. Og det som eventuelt vises av det er vel at det er en komplisert problemstilling med flere faktorer. Og det er kanskje soveposeproblematikken og.

Lenke til innlegg
Del på andre sider

Det aller første jeg hørte om å holde seg varm i en sovepose var faktisk at overkroppen skulle varme opp beina neders i posen. Hvis man avgir 100 Watt vil all denne varmen måtte avgis enten man har dunjakke eller ei. Ellers ville man bli kokt. Det avgjørende er nok luftsirkulasjonen inne i soveposen. Mye klær kan gjøre at varmen ledes rett ut gjennom soveposeveggen i stedet for ned til beina via konveksjon.

Selv kan jeg fryse på armer og ben selv om kroppstemperaturen er over 37 grader. Jeg kan til og med "fryse utenpå" selv om jeg er for varm inni. Hvis jeg f. eks løper i fuktige klær.

Mine blodårer fungerer veldig bra som sentralvarmesystem hvis jeg er i bevegelse. Når andre pakker på seg kan jeg fremdeles gå ganske tynnkledd. Men når jeg er helt i ro så kan jeg bli like kald som andre. I praksis når det metabolske stoffskifte avtar. Og da strupes blodsirkulasjonen i armer og bein. Hvis blodsirkulasjonen først har blitt stengt ned så er det ikke så lett å få det i gang igjen selv om kroppen har blitt varm i en sovepose. Noen ganger fryser jeg på den ene foten men ikke den andre før begge til slutt blir varme.

De ukjente faktorene er antagelig individuelle, sannsynligvis genetiske forskjeller, på i hvilken grad, og hvordan blodomløpet reduseres i armer og bein. Noen fryser f.eks aldri på hendene. Bakdelen med dette er større varmetap totalt. I tillegg er det jo ganske mange faktorer som bestemmer hvor høy varmeproduksjon man har. Og denne varierer hele tiden. Og fremfor allt, jo tyngre man er jo større varmeproduksjon pr m2 hud. Dvs, mindre varmetap i forhold til varmeproduksjon.

Litt OT.

Hvis blodomløpet i armer og bein, og kanskje i huden, reduseres, så må det totale blodvolumet reduseres. Vann trekkes ut av blodet og alle kan vel tenke seg hvor det må ta veien. I tillegg blir blodet tykkere og kanskje dette kan redusere blodsirkulasjonen litt også? Slike randulfske diskusjoner er egentlig veldig nyttige fordi fenomenene så aktuelle i mange sammenhenger. Spesiellt i forbindelse med førstehjelp under kalde forhold. Det er sikkert veldig mange newbies som leser disse trådene.

 

 

Lenke til innlegg
Del på andre sider
seawater skrev (14 minutter siden):

Det aller første jeg hørte om å holde seg varm i en sovepose var faktisk at overkroppen skulle varme opp beina nederst i posen. [..] Det avgjørende er nok luftsirkulasjonen inne i soveposen. Mye klær kan gjøre at varmen ledes rett ut gjennom soveposeveggen i stedet for ned til beina via konveksjon.

 

+1

:) 

Lenke til innlegg
Del på andre sider
seawater skrev (15 minutter siden):

Hvis man avgir 100 Watt vil all denne varmen måtte avgis enten man har dunjakke eller ei.

Nettopp. Og da struper ikke kroppen varmen til føtter og hender. Det skjer så vidt jeg vet først når kjernetemperaturen angripes, eller hvis kroppen av andre årsaker vil sette ned forbrenningen, for eksempel ved kraftig slanking/sulteforing. Måten forbrenningen settes ned på er da blant annet å strupe blodtulførselen til ekstremitetene. Det er for å bevare de viktigste funksjonene, ikke for å unngå overoppheting. Overoppheting unngås ved å utvide blodårene i huden slik at blod strømmer ut til hudoverflaten og avkjøles. I tillegg produseres svette for ytterligere å bli kvitt varme. Jeg har faktisk aldri hørt noen teori før om at kroppen skulle sette ned forbrenningen fordi den blir for varm, men andre har kanskje det?

Lenke til innlegg
Del på andre sider
Skogens Stønn skrev (10 minutter siden):

Overoppheting unngås ved å utvide blodårene i huden slik at blod strømmer ut til hudoverflaten og avkjøles.

Det er jeg enig i. Men i stedet for å varme opp lufta i nedre del av soveposen på denne måten, vil det ikke være mye raskere å ta av dunjakka og la den overopphetede overkroppen overføre varme til lufta direkte, og la lufta sirkulere i posen?

Lenke til innlegg
Del på andre sider
Skrevet (endret)

På helgens første barmarkstur sist helg tok jeg med sommerposen og den tynne fjellduken fra Helsport. Sov som en stein begge nettene selv om målestokken var under minus begge nettene. Første natta var det ned i -4 på det kaldeste. Andre natta våket jeg opp til is i vannflaska som lå i innerteltet. Sov som en stein og fikk over 8 timer på øyet, våknet kun av at jeg måtte pisse og rypeskvalder i grålysningen. Kjørte på med kun tørr ullundertøy og sokker i posen, men lå i fjellduken med dunjakke og jakken over duken. Sommerposen har komfor temp på rundt 5 grader og åpning i begge ender. Jeg tenker nok at det mist mulig klær på kropp er best. Fjellduken er ikke 100% tett og her funker det med å legge jakken over. Genial måte å tørke klær på. For min del passer det best med minst mulig klær på. Ullundertøyet viker når min temp bikker 5 grader. Tenker nok at det er mange faktorer og dette kan variere fra person til person. 

Endret av Dompappen
Lenke til innlegg
Del på andre sider
Skrevet (endret)
ketilring skrev (25 minutter siden):

og la den overopphetede overkroppen overføre varme til lufta direkte, og la lufta sirkulere i posen?

Det kan tenkes, men det er to abre ved det. Selv foretrekker jeg å ikke ha for mye luftrom i soveposen fordi det er lettere å fryse. Jeg har et antall soveposer, og erfaringsmessig er det lettest å fryse i de som soveposen ikke legger seg mykt inntil kroppen (altså ikke at posen er for liten). Jeg vil at soveposen skal ligge inntil kroppen slik at kroppen slipper å varme opp en masse luft. Det andre er at hvis isolasjonen er så dårlig nede ved beina har du enten en rar sovepose (mer isolasjon rundt overkroppen enn underkroppen) eller så er isolasjonen som normalt like dårlig oppe ved overkroppen. Dermed vil i hvert fall jeg lett begynne å fryse på overkroppen også hvis jeg tar av meg på overkroppen. Da må jo overkroppen for det første produsere mer varme for å kompensere for tapt isolasjon ved overkroppen, og for det andre varme opp beina fra utsida og inn via lufta som i utgangspunktet er en god isolator (dvs. at du må ha sirkulasjon som du sier). Det totale varmetapet til omgivelsene vil øke, både rundt overkroppen og rundt underkroppen (varmetapet er proporsjonalt med temperaturen på innsida av posen). Det rare er at ikke den samme overskuddsvarmen har blitt brukt til å varme opp beina via blodet som er en mye mer effektiv varmetransportør, både i mengde varme pr volum (varmekapasitet) og i sirkulasjonshastighet. Hvis jeg har tatt på meg mye på overkroppen og fryser på beina, så tar jeg på meg på underkroppen også. Tanken har aldri falt meg inn at jeg da skulle ta av meg på overkroppen for å gjøre det lettere for overkroppen å varme opp lufta inne i soveposen for å se om det skulle bli varmere da, men det skulle jeg kanskje? Jeg tror jeg da vil fryse mer, men jeg tar kanskje feil?

Endret av Skogens Stønn
Lenke til innlegg
Del på andre sider

Dette har jeg kopiert fra Helsport, kan vel være greit å ha noen fakta også." Ved lave temperaturer er det smart å bruke superundertøy i posen. Sokker og en lue kan også øke komforten om det er kaldt. Om det blir kaldere enn du hadde regnet med på turen, eller om du er i den nedre temperaturgrensen på posen din er det viktig å ikke ha så mye klær i posen at du komprimerer fyllet så den mister sin evne til å holde på den varme luften inne i fyllet. Da er det bedre å tre en dunjakke over fotenden og brystet, og legge klær under posen for å hindre at kulden trenger igjennom fra undersiden."

Lenke til innlegg
Del på andre sider
Per Fredrik skrev (21 minutter siden):

Dette har jeg kopiert fra Helsport, kan vel være greit å ha noen fakta også." Ved lave temperaturer er det smart å bruke superundertøy i posen. Sokker og en lue kan også øke komforten om det er kaldt. Om det blir kaldere enn du hadde regnet med på turen, eller om du er i den nedre temperaturgrensen på posen din er det viktig å ikke ha så mye klær i posen at du komprimerer fyllet så den mister sin evne til å holde på den varme luften inne i fyllet. Da er det bedre å tre en dunjakke over fotenden og brystet, og legge klær under posen for å hindre at kulden trenger igjennom fra undersiden."

Dette er også det jeg pleier å gjøre. Jeg har ikke dunjakke, men et pledd (Therm-a-rest Stellar Blanket eller uisolert jervenduk) som jeg legger over posen. Det hjelper betydelig. I tillegg har jeg tynt ullundertøy eller superundertøy på meg og ei tynn lue (hvis jeg tror det blir kaldt i løpet av natta).

Men dette er dog en del på siden av det @ketilring snakker om, og jeg tror ikke han er uenig i dette her. Tvert i mot. 😄

Lenke til innlegg
Del på andre sider

Dersom jeg har på meg for mye klær i soveposen føler jeg meg som fingre i en hanske i stedet for i en vott. Mindre klær på kroppen (men heller over/rundt) gjør at armene kan varme seg på torsoen og beina på hverandre og at varmespredningen blir bedre i posen.

Lenke til innlegg
Del på andre sider

Bli med i samtalen

Du kan publisere innhold nå og registrere deg senere. Hvis du har en konto, logg inn nå for å poste med kontoen din.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Du har limt inn tekst med formatering.   Gjenopprett formatering

  Du kan kun bruke opp til 75 smilefjes.

×   Lenken din har blitt bygget inn på siden automatisk.   Vis som en ordinær lenke i stedet

×   Tidligere tekst har blitt gjenopprettet.   Tøm tekstverktøy

×   Du kan ikke lime inn bilder direkte. Last opp eller legg inn bilder fra URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×
×
  • Opprett ny...

Viktig informasjon

Ved å bruke dette nettstedet godtar du våre Bruksvilkår. Du finner våre Personvernvilkår regler her.