Gå til innhold
Fjellfilmeren

Sykling i norske nasjonalparker 2017

Anbefalte innlegg

On 8 June 2016 at 11:04 PM, Martin Gjellestad said:

Så kan veimyndighetene findefinere det som de vil, og det er det de kommer til å gjøre når det kommer snøscooter og atv med "hjelpemotor" som skrur seg gradvis ut ettersom farten øker.

Hva slags manuell framdrift er det man må bedrive på en elektrisk ATV eller scooter? Selv sitter jeg litt på gjerdet mtp hva jeg synes om sykling med assistanse i naturen, men jeg tror neppe vi står overfor et frislipp av hurtiggående og sterke snøscootere om vi tillater pedalassisterte sykler på sti.

Det å måtte tråkke selv er et helt avgjørende kriterie i hvordan en sykkel med elmotor klassifiseres. 

Forøvrig, uten å ha lest hele tråden her, så er det til dels mye synsing, og lite vitenskap. _Alt_ jeg har sett av studier viser lite grunnlag internasjonalt til å konkludere med at sykling sliter mer på naturen enn annet friluftsliv. Det sliter annerledes, men å generalisere det til at sykling sliter mer, er det rett og slett lite grunnlag for.

Jeg er veldig spent på arbeidet som nå er under vei der det er nettopp et norsk prosjekt som skal studere slitasje i terrenget av forskjellige grupper.

Jeg kan godt fiske opp bilder av motorveiene på populære masseutfartssteder der det utelukkende er gående som har utvidet myrparti til svære gjørmehav, men jeg vil ikke forby gående av den grunn :) Som sykkelglad må jeg også ta høyde for at jeg nok vil se på den slitasjen med syklistøyne, og ha et kognitivt bias som gjør meg mer tilgivende overfor sykkelslitasje, og kanskje mer kritisk overfor andres slitasje, så derfor er det så viktig å holde tunga rett i munnen og heller støtte seg på uavhengig litteratur som Skjult lenke - logg inn for å se den i spørsmål som dette.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
27 minutes ago, The Lone Wolf said:

Om ikke NOTS er en ekstremistorganisasjon så er det voldsomt nære, min erfaring gjennom andre debatter er gjennom en ekstremist fra den organisasjonen - men klart en person er ikke hele organisasjonen. Men han uttaler seg som representant for NOTS og blir dermed et bilde utad av dem. Men de ti buda de har er bra, bare synd de fleste ikke følger de punktene om å trille over myrer og våte partier.. Men likevel betyr ikke naturens egenverdi nok for dem at de likevel jobber for å fjerne forbudet mot syklisme i resrevater ol..

Ok, kan jeg be deg utbrodere litt om hva som utgjør en "ekstremistorganisasjon"? Noe av den mer reflekterte og hardtslående kritikken jeg har sett mot sykling siste år kom nettopp fra NOTS, da de uttalte seg kritisk om arrangering av sykkelritt etter store nedbørsmengder.

Det skal også sies at terrenget etter det rittet (Terrengsykkelrittet i fjor) også endte opp som et godt eksempel på at naturen er ganske flink til å reparere seg selv, til tross for at det ikke så pent ut rett etterpå. 

27 minutes ago, The Lone Wolf said:

 

Bildebevis har det blir bedt om før, jeg finner det ikke hjelpende likevel å legge ut noen sia det ikke beviser mer enn det bildet viser. Men ved selvsyn se spora over myrer, se folk sykle over dem dreier seg ikke om følelser eller synsing som noen er tilbøyelig til å mene. Bare konstanterer det som skjer, eller har skjedd. 

Før hadde jeg ikke noe mot syklister på stiene, unntatt akkurat det med at de ikke triller syklene over myrene, men nå er det eskalert.  Det går uansett til helvete uansett hva jeg mener, synes og føler. Det være seg syklisme, generellt naturvern og hva gjelder våre siste rovdyr..

Vi kan diskutere dette i det uendelige, jeg endrer ikke standpunkt, jeg får ikke endra andres standpunkt, jeg har prinsipper, andre har ingen, noen er ute for naturens skyld, andre gjelder aktiviteten mer, om ikke alt, og dermed er mer pro-syklisme mm ift denne debatten. 

Og jeg kan uten problemer dra fram masse eksempler på myrlandskap der det i praksis ikke er en eneste syklist, men det likevel er et blauthøl av dimensjoner pga stor mengde gående.

Vi kan diskutere i det uendelige, men såvidt jeg ser, er det kun en av sidene som er i stand til å substansiere sitt standpunkt gjennom store og uavhengige undersøkelser som ser litt større på det enn tilfeldige enkeltsteder. Selvsagt er en myr sårbar, men det gjelder både for sykling og gående. Er det mange som sykler over der, slites den av syklister, er det mange som går over der kan det også medføre stor slitasje og utvidelse av gjørmehøl når folk trekker mot utkant av våte partier for å unngå å bli våte på beina. Det at du stempler motstandere som prinsippløse synes jeg er en smule arrogant. 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
11 hours ago, The Lone Wolf said:

All ferdsel vil gi slitasje, sti er slitasje - men hvor skal grensa gå? Jada, fotturister sliter også. Masse tilfeller en kan vise til. Men man kan ikke stoppe ferdselen, men en kan også ha grenser for type ferdsler i verneområder. Neida naturens egenverdi er ikke ene og aleine nok til å vernes, friluftsverdier teller også. Med rette. Men så lenge man har to bein å bruke til å sykle, såkan man like godt gå i verneområdene - eller det aktiviteten sykkel som er det sentrale? Så får vi prinsippfaste særinger prøve å kose oss på gjørmestiene utenfor verneområdene. 

Om vedkommende gidder å lese mitt siste avsnitt om NOTS, så vil vedkommende se at at jeg faktisk har gått tilbake på mitt utsagn om NOTS som "ekstremistorganisasjon", Men like fullt jobber de for å åpne verneområder for syklisme - dermed er det ekstremt nok fordi på tross av at verneområder er i mindre omfang enn det som ikke er verna her i Norge så skal de jaggu ha aktiviteten sin i verneområder også.. 

Jeg har ikke konstruert sannheten om slitasjeskader fra syklismen det har syklismen sjøl skapt, jeg bare omtaler mine observasjoner. Det betyr ikke at det er helt likt overalt. Drammen er en stor by med mange mennesker, og marka her er mere sårbar pga bruken av den grunn enn feks Blåfjella-Skjækerfjella nasjonalpark langt uti i gokk. Det er vel innlysende. Mange grunner, men må gi meg for er snart strømtom så poste denne nå så den ikke blir borte..

Men hvorfor er det de gående som skal ha forkjørsrett? Hvorfor skal jeg ha mer rett til å bruke naturen gående i lærstøvler, enn en som f.eks kiter, såfremt vi ikke kan finne noen eksempler på at kitingen i seg selv sliter eller er en større ulempe for naturen enn de mer "tradisjonelle" friluftsformene?

For meg er det mange områder der sykkel gir meg flere dimensjoner enn det å gå, og vice versa. Andre områder igjen får jeg en helt annen bruksopplevelse ved å bruke ski. Dette med å kunne nyte naturen enten det er til fots, med stisykkel eller toppturski er for meg noe jeg verdsetter, og de samme områdene får en ekstra opplevelsesverdi når jeg kan nyte dem på mange vis.

Når vi gjennom store og gjennomarbeidede studier ser at mange ferdselstyper er helt sammenlignbare mtp slitasje, ser jeg ikke problemet med at noen velger sykkel framfor fjellstøvlene en dag.

Tradisjonsbiaset gjør i mine øyne at vi ofte har en helt annen aksept for spor og tilrettelegging for mange ferdselstyper enn nyere friluftsformer. Enten det gjelder tradisjonelt dieselpreppa friluftsliv rundt byene på vinterstid, eller det å være blind for at man også bidrar med ca akkurat den samme slitasjemengde som fotturist som noen som velger sykkelen i naturen.

Personlig kan jeg ikke tenke meg noe viktigere enn å oppfordre folk til å bruke naturen og kroppen, så kan vi ikke dokumentere vesentlige ulemper gjennom solid vitenskap og åpen holdning, applauderer jeg alle forbud vi fjerner. 

Endret av perbl

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
18 minutes ago, JanRH said:

Enig i at det å bruke naturen og kroppen er viktig, men man MÅ IKKE sykle i nasjonalparker for å gjøre det.

Den vitenskapen som ligger til grunn for forbudene har ikke kommet over en kaffekopp. Hvorfor skal man plutselig kaste disse for at noen mener noe annet? Politikk er svaret! Dagens regjering er en katastrofe for miljøet.

Hvilken vitenskap? Jeg mener jeg har lest en stor del av det som finnes på dette feltet, og det peker nå i all hovedsak på at hest er pest, men ellers er slitasje høyst sammenlignbart mellom gående og syklende. Se f.eks NINA-linken jeg og Egil har limt inn tidligere. Det er nå også et større prosjekt på gang her i Norge som vil foreta lignende undersøkelser, og jeg er spent på hva de finner ut.

Det er i all hovedsak en stor dose føre-var-prinsipp som er stikkordet når det gjelder forbudene. Føre-var er ikke nødvendigvis noe dårlig prinsipp, men når man etterhvert begynner å finne ut at det kanskje ikke er grunnlag for et kategorisk forbud, ser jeg på det som fornuftig å fjerne forbud som på mange måter er unødvendige.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
1 hour ago, The Lone Wolf said:

Kiting er ikke noe jeg har brakt på bane. Det er innlysende at kiting ikke utgjør et slitasjeproblem. Sykling på snø likedan. Se; jeg er ikke totalmotstander mot sykling! :-D  Jeg har en Geländewagen, det hadde sikkert vært artig å prøvd den på Hardangervidda - det gir meg enn anna dimensjon enn å gå. Men jeg kan ikke gjøre sånt bare fordi jeg synes det kunne ha vært moro, det er ikke lov (heldigvis) men av respekt for naturen så vil jeg ikke lage kjøreskader og slitasje på den. Sjøl om jeg ville ha syntes det var moro å teste offroadegenskapene til den. Det ville ha vært egoistisk. Men vi holder oss til sykling og sykling i barmarkssesongen først og fremst, dog gjelder de samme ønskene der også, moro å komme fram på en anna måte enn å gå.  Men det sliter mer enn å gå ift antallet som går. Man skal være relativt svaksynt om en ikke ser at et sykkelhjul lager dypere spor i myrer enn gående gjør, begge unngår nok de våteste partiene. Sjøl om sti er slotasje så er det forskjell på en halvmeter brei sti og et gjørmehelvete uten like, for å sette det på spissen (stedvis er det heller ikke satt på spissen..), i 5-6meters bredde. Det er ikke pent. Og det er resultatene her i marka mange steder etter syklismens inntog og feks 7-toppturen til Turistforeninga med opptil 1000deltagere her i marka. Glad de går og ikke sykler den turen, men i det antallet så sliter fotturister også. Men ift antallet sliter syklister mer, men det handler mer om hva en vil se. Noen vil ikke se.. Kanskje fordi de har egeninteresser, da er det fint at jeg hverken tjener på eller taper på (utenom slitasjen/det visuelle og faren for å bli rent i senk) at noen sykler i marka; ikke lever jeg av artikler og ikke er jeg med i noen forening av noe slag som er friluftsrelatert. En Lone Wolf, ingen tilknytning til noe eller noen, aleine med mine holdninger (har da andre med mye like synspunkter da, ikke glemme dem!) - for å si det på den måten.. 

Så det som gjøres av vitenskap og systematisk arbeid på dette feltet, trumfes av din subjektive oppfatning? Gjør man et litteratursøk per i dag, er det lite som tyder på at sykling sliter mer enn tilsvarende volum som går. Dette er med all sannsynlighet et faktum, og det er sånt jeg liker å forholde meg til når jeg skal ta stilling til problemstillinger. Kiting har tidligere vært forbudt i stor grad pga et føre-var prinsipp for dyreliv, noe som det kan se ut til er en smule overivrig, på samme vis som sykkelforbud. 

Selvsagt kan det finnes steder som er ekstra sårbart for sykling pga dreneringsproblemer som Egil nevner overfor, men å generalisere dette til å forby sykling på ørti kvadratkilometer er en smule sært. Identifiserer man konkrete myrparti som er ekstra sårbare for stor ferdselsmengde, bør man gjøre tiltak, eller forby ferdsel både for gående og syklende. Eksempelvis de omfattende kloppearbeidene som nå har vært gjort her i Trondheim inn mot Kvistingen, eller arbeidene som NOTS har gjort for å gjøre stier mer bærekraftige. 

Hvem er forøvrig alle disse syklistene som farter i myr? De gangene jeg sykler en tur opp til Blåhøtjønna i Trollheimen er det hvertfall ikke det enorme volumet med syklister som har ført til at det flere steder ser ut som et enormt bredt gjørmeparti på starten av Trekanten. 

For meg framstår det som at mange har en vesentlig lavere terskel for å hisse seg opp over sykkelspor og sykkelslitasje enn de har for annen slitasje. Selvsagt setter syklister spor etter seg, og det vil også blant syklister finnes folk som sykler steder og på tidspunkt de egentlig burde holdt seg unna. Selv ser jeg gjerne at både Topp7 og sykling skjer når stier og terreng har fått tid til å sette seg og tørke opp.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
28 minutes ago, The Lone Wolf said:

At det klopplegges bekrefter jo slitasjeproblematikken; man gjør det for å dempe den. Vi har hver vår subjektive mening, du finner din dokumentasjon på nettet, jeg finner min i marka. Handler om hva en vil se for dekke oppunder ens oppfatning. Min mening står skrevet ellers i tråden, god helg!

Ja, for det var bare noe tilfeldige greier jeg fant rundt omkring på nettet jeg refererte til. Og jeg har knapt vært ute av døra mi jeg, her jeg sitter og surfer på nett og teoriserer. 

Her er min dokumentasjon fra myrterreng i marka, det er helt klart sykling som setter mest spor etter seg på myrene.

IMG_5226-X2.jpg

Endret av perbl

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
5 hours ago, Landsem said:

Blir litt høy trollfaktor på deg nå når du kommer med bilde av flislagt lysløype. Såvidt meg bekjent er det lite lysløyper i landets nasjonalparker. Det er i disse områdene vi vil kanalisere de mest slitasjeutsatte aktivitetene og godta noe flere inngrep. Det er også her mye av stisyklingen foregår i dag, med eksempelvis Langsetløkka i randsonen til Lillomarka som flott eksempel. 

På ingen måte ment å være noen direkte sammenligning med sykling i nasjonalparker, men et konkret eksempel på hva vi godtar av slitasje når det gjelder det mer "tradisjonelle" friluftsliv i nærheten av byene våre. Marka rundt byene var det vel The Lone Wolf som dro inn. 

Når det beste som finnes av forskning for øyeblikket sliter med å påvise noen direkte sammeheng mellom utpreget slitasje og sykling, er det for meg ganske åpenbart at det er et bias ute og går der folk i større grad godtar enkelte aktiviteter framfor andre, til tross for at det ene ikke sliter mer enn det andre. 

Ja, jeg går på internett for å finne støtte for argumentene mine, for det er der jeg lett kan finne den beste forskningen. På samme måte som at jeg heller går på internett for å finne artikler om medisinsk forskning på Pubmed framfor å diskutere anekdotiske bevis med naboene mine når det f.eks gjelder ting som medisiner og vaksiner. Men det er tydelig at det er ganske mange på dette forumet som sliter med å se at dette er den beste måten vi kan danne oss et større bilde enn hva vi ser på vår lokale sti, som for alt jeg vet kan være veldig sårbar for sykling, og kunne ha godt av enten forbud eller målretta tiltak. 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
20 minutes ago, RoyN said:

På markaveiene og delvis stiene rundt Oslo er det nærmest forbundet med fare å gå på beina på grunn av fartsfantomer på hjul. Du har virkelig ingen forståelse for at gående synes at en slik utvikling i nasjonalparkene ville være en forringelse av naturopplevelsen i tillegg til slitasjen det påfører?

At enkelte idioter ikke kan å oppføre seg er ikke nødvendigvis det jeg vektlegger mest når det gjelder å vurdere sykling der vedkommende idioter neppe vil finne det interessant å sykle nei. Tekniske stier i nasjonalparker er neppe det som kommer til å tiltrekke seg et særlig volum av de stereotype birken-syklistene med mangel på samhandlingskultur og hold-høyre-attitude. 

Deltar gjerne selv i kampanjer for å få folk til å oppføre seg. 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
10 minutes ago, The Lone Wolf said:

RoyN tar opp noe essensielt med sitt innlegg over, veldig bra! Overalt ellers i hverdagslivet er det full fart, stress i trafikk, passe seg for biler, syklister og folk på dumme air wheels ol - så drar vi ut i naturen for å komme vekk fra det. Men der skal vi også måtte være like oppmerksomme, man får ikke kobla ut litt, rekreasjon dreier seg litt om det motsatte av hva en må forholde seg til ellers. Selvsagt finnes det mange som tar hensyn, men man blir uansett mer på alerten fordi man veit ikke hvem som tar hensyn. Sjøl har jeg vært nær ved å få bikkja og meg rent i senk av idioter på sykkel i fartsrekordforsøk nedover ei sti som alle brukere av marka bruker  i nærområdet mitt. Sånt sitter faktisk litt i, men sjelden sånt skjer for meg - likevel veit en aldri når igjen..

Merkelig dette, hvordan jeg som også går mye i marka (jeg sykler faktisk ikke hele tida) sjelden opplever alle disse livsfarlige situasjonene folk som er skeptiske til sykling visstnok knapt kan gå en liten tur uten å støte på.

Andre synes bikkja di er et farlig element som stresser ut dem, da de ikke er sikre på den fordi de har møtt på en uansvarlig hundeeier tidligere. Vet av flere som virker å møte på skumle hunder like ofte som folk her ser ut til å møte på mannevonde syklister, men av en eller annen grunn har jeg som hundeglad aldri hatt en negativ opplevelse med hund i marka. Jeg tror vi ser det vi vil se, og det er derfor viktig at man heller ser etter de store tallene og uavhengige undersøkelser framfor å generalisere utfra personlige anekdoter, enten det er for eller mot en ting eller aktivitet.

Vi må hvertfall slutte med denne gruppetenkningen og fokusere på samhandling. Idioter finnes i alle leire, enten det er aggressive skigåere som kjefter på barnefamilier fordi de ødelegger treningsturen på søndagsformiddagen, uansvarlige hundeeiere, eller sykkelnisser som mangler evne til å se at man ikke kjører maks på tett befolkede stier.

Holdningskampanjer og gjerne aktivt oppsøkende tiltak i marka er i mine øyne et mye bedre verktøy enn å forby hele grupper adgang til å bruke naturen sålenge det ikke er tungtveiende argumenter som f.eks slitasje og generelt ødeleggende naturopplevelser for andre brukere (som f.eks skuterstøy etc). At en eller annen idiot sykler som en idiot er dessverre ikke tilstrekkelig for meg til å stenge ute de tusenvis av seriøse syklende fra naturen, akkurat som jeg vil ha hunder tillatt på turstiene rundt byene vår.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Ok, jeg har sagt det meste jeg har å si, og så får folk her inne fortsette å late som om deres naturbruk skal ha monopol. Heldigvis er det stadig flere som innser at vi er forskjellige, og at vi bør tufte lovverk og naturforvaltning på rasjonalitet, generelle prinsipper uavhengig av aktivitet og god forskning. Så får heller jeg kalles trangsynt.

At holdningskampanjer nok ikke endrer folk totalt er jeg helt enig i. Men det er fortsatt i mine øyne et bedre tiltak enn forbudslinja mange virker å forfekte.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
27 minutes ago, RoyN said:

Det finnes vel ingen "objektiv informasjon" rundt dette på samme måte som undersøkelser om hvorvidt kobber leder strøm eller ei. Det vil som i samfunnsspørsmål ofte være et spørsmål om tolkning og premissene man legger til grunn om hvorvidt miljø og dyreliv påvirkes. Og dessverre så ender slik forskning ofte med svarene man "bestillte" på forhånd. 

Men vis oss litt seriøs forskning som viser at sykling sliter vesentlig sammenlignet med samme volum fotturisme da? Iom at fotturismen er massiv sammenlignet med den fortsatt ganske marginale aktiviteten stisykling, ville jeg nå tro det bør finnes plenty med (gjerne nyere) gjennomganger som støtter opp under deres synspunkt. For hvis det bare er rene bestillingsverk på vegne av Big Biking jeg og Egil farer med, skulle jeg nå tro majoriteten også har endel bestillingsverk der ute.

For ordens skyld, så er det meste av forskning jeg har sett på feltet gjort lenge før den sittende regjeringen kom til makta. Jeg er helt åpen for å tilpasse mitt syn på sykling i sårbare områder skulle det vise seg at prosjekter som dette Skjult lenke - logg inn for å se den finner ut at slitasjen er vesentlig høyere på sykkel enn ved annen type ferdsel. Selv om jeg ikke synes det virker intuitivt utfra min begrensede observasjonsevne der jeg sykler mest. Jeg kommer i såfall ikke til å være arrogant nok til å begynne å rope om bestillingsverk hvis det ser ut til å være gjort godt arbeid som endte med en konklusjon jeg ikke likte.

Endret av perbl

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
32 minutes ago, JanRH said:

Det du sier er at en såkalt vitenskaplig rapport, bestilt av noen med intersse for å åpne opp for sykling, er mer riktig enn flere tiår med forbud og god forvaltningspolitikk!!!!

For meg blir det det samme som revisoren som spurte klienten om følgende:

- Hvordan vil du at regnskapet skal se ut?

Du har bestemt deg for at sykling i nasjonalparker er problemfritt, og all din argumentasjon bygger opp under det. Samme om det er rett eller galt, bare jeg får sykle i nasjonalparker.

Her kan du gjerne demonstrere at du ikke finner på ting ut av løse lufta ved å:

1: Peke på hvorfor forskningen er så svak at du finner det verdt å karakterisere den som "såkalt forskning". Gjerne vær så konkret som mulig.

2: Henvise til dokumentasjon på at forskning er bestilt av syklister eller sykkelinteresser.

Forbud uten saklig begunnelse er ikke noe godt forbud. Uansett om det gjelder forbud mot fotturisme eller syklister. Samtidig skal man være åpen for at begge deler bør forbys om vi finner saklige grunner til det.

Endret av perbl

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
3 hours ago, qwer993 said:

Her snus ting på hodet på klassisk liberalist-vis. Det er det enkle friluftslivet og naturen som trenger beskyttelse, ikke menneskenes endeløse tang til utfoldelse.

Tillatelse til sykling i nasjonalparker uten saklig begrunnelse er ikke noen god tillatelse.

 

Ok, så det at det per nå er ca INGEN større og nyere kvalitetsstudier som tilsier at sykling sliter mer på naturen er ikke en saklig begrunnelse for å tillate sykling der man kan gå?

For meg er alle måter å nyte naturen på, om det er på hjul, vinddrevet eller til fots aktiviteter som fortjener beskyttelse, gitt at vi ikke kan vise til vesentlige ulemper i form av forstyrrelser av dyreliv, slitasje, etc. Jeg respekterer dagens forbud i nasjonalparkene, men ser gjerne for meg at jeg vil ta en tur på hjul den dagen det tillates.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
59 minutes ago, qwer993 said:

Man trenger ingen statistikk eller studier for å forstå at sykling sliter og derformerer underlaget mer enn føtter med støvler. Marktrykket fra et sykkeldekk i fart er mye større enn marktrykket fra en støvel i fart, fordi sykkeldekkets bæreflate er mindre enn støvelens og fordi farten på sykkeldekket gjevnt over er større enn støvelens. Sykkelen har også en egenvekt. Derfor vil 10 syklister på bløtt underlag i større grad ødelegge underlaget enn 10 fotturister. Så kan syklister kompensere ved å sykle i gåhastighet og bruke kjempestore ballongdekk med lite luft i, kanskje. Men det spørs om ikke poenget med syklingen forsvinner litt da.

 

Ok, foreslår at du snarest tar kontakt med NINA og andre fagmiljø her til lands og forklarer dem hvorfor funnene deres er ugyldige, og skolerer dem grundig i hvorfor det ikke er noe bruk for å bruke offentlige midler på videre forskning, fordi du har skjønt det. 

Quote

Skjult lenke - logg inn for å se den

I motsetning til hva man kunne forvente, påfører bruk av sykkel i mange tilfeller mindre slitasje på jordsmonn enn det gående gjør. Denne forskjellen avhenger imidlertid av atferden til syklister, samt i noen grad av terrengtyper og egenskaper ved jordsmonnet.

Samt sørger for at de avlyser den større slitasjestudien som i disse dager pågår, som bla prøver å belyse flere av de aspektene rapporten overfor omtaler som manglende undersøkt her til lands, deriblant endel effekter av sykling.

Ingen seriøse syklister betviler at sykling sliter, og dette ser du også reflektert i NOTS stisykkelregler, samt i en etterhvert ganske omfattende samling med beste praksis når det gjelder utbedringer av eksisterende og eventuell design av nye stier der mange syklister ferdes. Lokale lag av NOTS har i flere år i samarbeid med andre marka- og naturbrukere gjort utbedringer og bærekraftig stidesign som har blitt godt mottatt, til og med av Østmarkas venner i Osloområdet (Pioneeren). 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
17 minutes ago, qwer993 said:

Når begreper som "stidesign" er på vei inn, så er naturen på vei ut. Nettopp Pioneren viser dette om du tar en titt på den. Løsningen er et kompromiss for å samle syklistene ett sted. Men dette er vel bymarksproblematikk og ikke nasjonalparks- håper jeg.

 

Ok, for å presisere: Jeg snakker ikke nødvendigvis om komplette stier som designes fra grunnen opp, ei heller først og fremst nasjonalparkspesifikt. Det var ment for å illustrere at slitasje er et problem syklister tar seriøst. 

Det handler om kunnskap for å identifisere sårbare områder og hva slitasjen vår faktisk gjør med naturen, og hva man kan gjøre med det. Ofte handler det gjerne om enkle tiltak som å flytte noen steiner som ligger noen titalls meter unna. Dette er tiltak som har vært gjort i mannsaldre der fotturisme har ført til slitasje. Sykling sliter annerledes, og kan kreve at man gjør litt andre tiltak for å sikre bærekraftig bruk. 

Skal man følge et fullstendig purisme-prinsipp, bør vi stenge mange områder som i dag er mye brukt av gående. 

Når det gjelder bymark er jeg ganske pragmatisk, og godtar både motorveier av flis på myrene for det tradisjonelle dieselpreppa skifriluftslivet og en sti som Pioneren som kan bidra til å få folk ut på sykkel, da jeg mener vi har så mye å vinne på å få folk ut i naturen og bruke kroppen.

Endret av perbl

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
39 minutes ago, The Lone Wolf said:

Det påståes at jeg er imot forskning, lukter jeg litt stråmannsargumentasjon her kanskje?  *Sniff sniff* Ja det lukter av det ja ;-)

Lukter nesten det samme som all retorikken som bærer preg av at det er en slags motsetning mellom det å ville beskytte naturen og det å finne det givende å sykle i den :poke:

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
1 hour ago, qwer993 said:

Kunnskap og "studier" er ikke nøytrale, men blir brukt aktivt av Staten eller andre for å oppnå ønsket utfall. Hva en studie inkluderer som relevant for saken og hva som regnes for ikke-relevant (premissene) er alltid et godt utgangspunkt for avvise studier og utredninger. Å akseptere en utredning som "sann" er et verdivalg. Dette er helt elementært.

I vitenskapelig diskurs er det mye mer interessant å få påpekt hva du konkret mener er feil i studiene og arbeidsmetodikken det er vist til, annet enn å lettvint avblåse alle studier man ikke liker fordi det visstnok er bestillingsverk. 

Sistnevnte er en taktikk alternativ medisin har perfeksjonert de siste årene.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
25 minutes ago, The Lone Wolf said:

Hvor har jeg skrevet at syklister ikke er opptatt av øvrig naturvern? 

Nå var min kommentar myntet på flere enn bare deg.

Men i og med at du har et sentralt premiss om at sykling vil føre til vesentlig mer ødelagt natur, kan jeg ikke annet enn å konkludere med at du mener jeg og flere med meg bidrar til mer naturødeleggelser enn de som holder seg til fotturismen gjør. 

Du har også kalt det å tillate sykling "ekstremt". 

Summa summarum, er det vanskelig å ikke tolke dette dithen at du anser deg som en bedre miljø/naturforkjemper enn de som bedriver stisykling. Noe jeg er uenig i (bombe).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
45 minutes ago, JanRH said:

Skjult lenke - logg inn for å se den Skjult lenke - logg inn for å se den Skjult lenke - logg inn for å se den: Vi står så langt fra hverandre at videre diskusjon er tullete i mine øyne.

Jeg avslutter med et tidligere innlegg:

Dersom man ønsker å oppnå noe, setter man først opp det svaret man vil ha, for så å lete etter de argumentene som støtter opp om dette.

Jeg føler det er slik i denne debatten. Om det er riktig eller ikke spiller ingen rolle, så lenge man får det som man vil.

NEI TIL SYKLING I NASJONALPARKER!

Ja til erfaringsbasert kunnskap og Føre-var prinsippet

Jeg har gjentatt ønsket om å få kunnskap om merslitasje fra sykling opptil flere ganger. Men da i form av noe som holder høyere kvalitet enn synsing fra enkeltpersoner.

Så får jeg bare slengt beskyldninger om egoisme i trynet. Snakk om kunnskapsdrevet retorikk.

Skal jeg sette meg inn i ting, søker jeg å finne både mot- og forargumenter. Noe som blant annet har gjort at jeg enda er veldig usikker på hva jeg mener om det å tillate elassisterte sykler i utmark (det vi også kaller elsykler). Rent intuitivt tror jeg det har potensiale for merslitasje, men jeg vil gjerne avvente mer grundige studier før jeg konkluderer.Ja, vi står tydeligvis enormt langt fra hverandre hvis det er dette nivået mange her inne legger seg på når det gjelder å sette seg inn i komplekse problemstillinger med mange nyanser.

Endret av perbl

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
42 minutes ago, Fenriken said:

Og der nådde denne tråden sitt absolutte lavmål... Uten at jeg gidder å sjekke  den tråden, så tror jeg ikke noen av de som er aktive i denne, var aktiv i den du linker til. Kanskje med unntak av deg selv? 

Siden dere sykkeltilhengere føler dere så stakkarslige, siden dere ikke får det som dere vil (enda ihvertfall). Så prøver dere å sette sykling opp mot ski, hest, hund og vandrende føtter. Er vel ikke toppen av debattkotyme. "Siden det ligger en fylkesvei her, kan det jo ikke være noe i veien for å bygge euoropavei her", er din retorikk.  Og uansett er det ett faktum at vi alle har to bein å gå på og kan bruke nasjonalparkene på helt like premisser! At vi som har innrettet oss etter gjeldende regler da blir beskyldt for å stenge andre ute, faller på sin egen urimelighet! 

Nasjonalpark er nasjonalpark og er det EN plass "føre var" prinsippet bør gjelde så er det her! Nasjonalparker er de ENESTE plassene igjen hvor man faktisk kan ta på seg vandreskoene og slippe bysamfunnets forstyrrelser. At syklister er forstyrrende er det bare å åpne en hvilken som helst nettavis, hvilken som helst dag i sommerhalvåret for å finne eksempler på. Holdningskampanjene dine funker ikke veldig bra, eller? Er jo bare ett tidspørsmål før en bilist har drept en syklist (med vilje). 

At DU ønsker å utfordre dette fordi DU ønsker å sykle akkurat DER og ikke i resten(99%) av Norges landareal, hvor det er tillatt. Ja det kaller jeg egoistisk! Og står for! Det er jo DU som ikke vil innrette deg! Det er DU som vil prakke aktiviteten din over på andre. Dermed er det DU som er ett forstyrrende element for folk flest! I tillegg ønsker DU å stenge snøscootere ute, for DER har DU funnet en grense som ikke er verdt å overskride. For (jeg regner med at) da vil DU føle deg forstyrret. Hykleri kan det også kalles... 

 

Er jeg den eneste som ser ironien i å nevne lavmål i samme innlegg du spyr ut av deg med personkarakteristikker og stråmenn?

Jeg gjentar: Er du i stand til å gi meg gode kilder på merslitasje fra syklister som kan sies å være litt mer objektive enn din og min personlige synsing?

Om syklisthets i nettavisene er noe du bruker som utgangspunkt på å underbygge eget ståsted, er det fåfengt å få til en sivilisert debatt, da et større ormebol av hetsing, drapstrusler og kunnskapsløshet knapt finnes.

Forklar også hvordan motorstøy og omfattende og dokumentar slitasje ved motorferdsel er sammenlignbart med sykling, som jeg så langt har dokumentert ikke kan sies å være generelt spesielt belastende på naturen utfra den beste kunnskapen vi har så langt.

Endret av perbl

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
39 minutes ago, fumigatus said:

Det ble litt temperatur her ja. Det er min skyld, jeg innrømmer det. For jeg leser mye og skriver litt på terrengsykkel.no, på samme vis som jeg gjør på dette forumet. Og jeg tenkte det var bedre at folk som ikke nødvendigvis er enige kan diskutere. Friluftsnissene på Fjellforum vs sykkelnissene på terrengsykkel liksom. Men det blir ofte tull uansett. 

Jeg synes poenget "vern" for for liten plass. For meg er det hele snakk om vern av natur for fremtiden. Det innebærer at det ikke må legges til rette for økt menneskelig aktivitet. Ingen nye installasjoner, ingen nye veier, ingen nye hytter etc etc. Heller ikke endring av gjeldende bestemmelser som potensielt kan føre til økt menneskelig aktivitet. Hurra for allemannsretten. Områder skal ikke stenges, men brukes på varsom måte, uten bruk av tekniske hjeplemidler. Vern av områder må bestå. Aller helst økes. I så måte er "fenomenet" sykling ikke interessant. Mitt syn er det samme uavhengig av hva slags menneskelig aktivitet det er snakk om. 

For å ta bladet fullstendig fra munnen, jeg er ekstrem i mine synspunkter vedr dette. Ja, det er basert på følelser og synsing, men da er det kanskje flaks at 100% av all eksisterende vitenskap støtter min overbevisning, nemlig at det er mennesket og dets mangel på moderasjon som er selve problemet. Natur må vernes fra menneskets påvirkning og tilstedeværelse. Det er nevnt "nasjonalparker" i feks Yosemite i tråden. Herlig eksemple på hvor tilrettelagt natur kan bli, og fortsatt oppfattes som vernet område av enkelte. Mange nasjonalparker i utlandet er som Frognerparken å regne. Og vi er ikke så dårlige her hjemme selv, da vi feks tillot at det ble bygget kiosk på toppen av Galdhøpiggen. Jeg er ekstremist. Det er tid for det nå.  

"Urørt" skog i Norge er snart historie: Skjermbilde 2016-06-20 kl. 16.30.13.png  

Her er vi rett og slett uenige, og det er noe jeg fint tåler å være med folk. Så får det være opp til demokrati og myndigheter å avgjøre hvem som skal gis rett.

Det er først og fremst når holdninger skal baseres på premisser som i mine øyne er feil jeg blir kranglevoren. At du synes en restriktiv holdning overfor all utvidelse av ferdsel er fornuftig, kan jeg kjøpe, selv om jeg er uenig. 

Men når slitasje er prinsippet folk legger til grunn for å forby sykling, blir det bråk :)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
35 minutes ago, Fenriken said:

Alle som innretter seg kan kjøre der. Men det er mange fylkesveier det ikke er plass til vogntog på. Ifølge dere så burde ikke personbiler eller syklister heller få bruke den da.. 

Nei? Det at det ikke er plass til vogntog er noe vi kan finne ut gjennom systematisk analyse av veien, og det er i mine øyne da åpenbart at man bør legge restriksjoner.

Litt det samme som at jeg er overbevist om at vi burde forbudt hest i mange områder, gitt at volumet hadde vært like stort som gående (og syklende). Det er mye god dokumentasjon på at hest sliter mer.

I dag kom forøvrig miljødirektoratet med anbefaling om fortsatt restriktivt holdning til elsykkel, og det er en holdning jeg helt ut kommer til å respektere, selv om jeg (snart) har elsykkel i hus.

Endret av perbl

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
10 minutes ago, Egil_S said:

Hvorfor er du enig? Mener du det er dokumentert at elsykkel sliter mer enn andre sykler?

Nei, men jeg har vel enda ikke sett noen større undersøkelser som har påvist liten slitasje heller. Så akkurat her er jeg i føre-var-modus.

Jeg er som nevnt tidligere litt på gjerdet mtp hva jeg mener om det, og gitt lovverkets noe uklare status per nå, holder jeg meg vekk fra smalsti inntil videre.

Skulle vi få god dokumentasjon på at elsykkel jevnt over er sammenlignbart med annen type ferdsel som fotturister og normal sykling, kan jeg godt finne på å endre ståsted. Nå er det i tillegg til slitasje også aspekter som muligheten til å holde høyere fart endel steder som gjør at jeg har en viss skepsis til frislipp av elsykkel, selv om man på smal og teknisk sti nok heller ender opp med å kjøre saktere i mange tilfeller, hvertfall i utforkjøringene grunnet den høye vekten.

Endret av perbl

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
52 minutes ago, Egil_S said:

Høres vel greit ut.

Selv om jeg er usikker på det med mulighet til å holde høyere fart. Motoren kutte vel ved 25 km/t, og den farten begrenses jo ofte av terrenget uansett. Så da blir det høyere fart i motbakkene som kanskje er forskjellen fra en vanlig sykkel.

Dog har jeg aldri prøvd elsykkel, og ser ikke for meg å kjøpe med det første uansett så lenge helsa holder.

Det er først og fremst i endel motbakker jeg ser for meg at jeg kunne ha holdt noe høyere hastighet ja. I det meste av nedoverbakker jeg kan holde en viss fart er det mer fysikken i dekkgrep, sykkelteknikk, terreng etc som hindrer meg fra å kjøre raskere enn farta jeg får gjennom pedaltråkk og evt motorassistanse. Så med tyngre sykkel tipper jeg farta ville gått ned.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
23 minutes ago, Fenriken said:

Kanskje litt ufint noe av det jeg skrev. Beklager det. Men jeg mener at det å skulle kreve sin rett til å sykle fordi andre bruker fjellsko, går med hund eller bruker skiløyper (i marka) er feil. Du skyter nedover. 

Mine kilder er nasjonalparkene selv. Får ikke bedre kilder en det;)  Det er fint og flott bl.a pga fraværet av sykler, snøscootere, atvér, larm og bråk. Vernet har fungert, sånn tålig ihvertfall. Jeg er forøvrig også for ett sterkere vern. Føre var må forsette!   Og så sier kildene mine at plasser uten vern ofte er slitt og det er mange konflikter der. (Ref bymarker). Det teller mer for meg enn teoretiske diskusjoner om marktrykk og hvor mange cm brede sykkeldekkene er. Selv om jeg forstår at det kan ha en relevans.  At du kaller det synsing og følerier stemmer nok, men er du ute etter en sykkeldebatt hvor alle påstander må støtte seg på skriftlig litteratur, blir det ikke mange å debattere med her på fjellforum. Her snakker vi normalt om fjell. Og ikke sykling. Og det må være lov å ha en mening, uten at en må tråle litteratur for å finne en forfatter som er enig med en. En er tross alt mye på fjellet. 

Sånn helt privat plager det meg ingenting om noen velger å sykle. En og annen syklist her og der gjør nok ikke mye skade. Tipper dere som engasjerer dere for sykling her også er gode representanter til det og jeg kan forstå at lysten er der. Men slik jeg ser det, vil det ene føre til det andre. Ballen ruller. Og ballen må ikke rulle.

Nei, det hadde vel vært toppen av kransekaken;)  Meg bekjent er vel flere av veiene store nok til at de faktisk kan kjøre der. Men av andre hensyn tillates det likevel ikke.

Dette er mye mer produktiv argumentasjon, selv om vi sikkert ender opp uenige.

Min overbevisning er at slitasje blir det uansett om man sykler eller går. Og at konsekvensen av å være mot sykling i nasjonalparker, i såfall må være at en også er i mot at flere skal oppdage hvor flott det er å bevege seg der til fots, da det (etter min mening basert på uavhengige studier utført av andre enn syklistorganisasjoner) er stadig mer som tyder på at mengden slitasje per bruker er ganske sammenlignbar mellom sykkelturist og fotturist. Jeg tror ikke det er sånn at vi vil se de samme volumene i nasjonalparkene om det gis adgang til sykling, da det er helt uaktuelt å skulle tilrettelegge stier i en slik grad at det vil tiltrekke seg de store mengdene.

Høyfjellssykling utenom nasjonalparkene er et ganske snevert fenomen, der jeg aldri kan huske på å ha møtt en annen syklist der det allerede er tillatt. Det blir rett og slett for knotete og teknisk for de fleste, så jeg tror gnisningene man ser mellom brukergrupper også vil være marginal.

Bymarkene er i en særstilling pga volumet og den lette tilgangen, noe som både gir økt behov for tilrettelegging, samt øker mengden synlig slitasje. Konfliktsmessig er det også i en særstilling, jeg registrerer hvertfall en helt annen skala på konflikter mellom brukergrupper på motorveivolumet i bymarkene enn vi ser på vidda. Enten det er gående vs syklende, birkentrenende skiløpere vs barnefamilier på ski eller uansvarlige hundeeiere uten bra kontroll på bikkja. 

Jeg tror opplevde brukerkonflikter fra f.eks Gråfjellrunden i Trollheimen er mer representativ for det vi vil se i fjellet enn det man kan oppleve i Bymarka rundt Trondheim.

Endret av perbl

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×
×
  • Opprett ny...

Viktig informasjon

Ved å bruke dette nettstedet godtar du våre Bruksvilkår. Du finner våre Personvernvilkår regler her.