Gå til innhold
Kjell Iver

Om ikke breene smelter fort nok - så kan de jo få litt hjelp!

Anbefalte innlegg

Mye rart å lese i denne saken, og tråden. Har full forståelse for lokale argumenter om støy og forringelse av naturopplevelse. Det burde være grunn nok til å tenke seg godt om, og kutte prosjektet.

For breen sin del så har det null betydning om en tar ut litt på rett plass. Det ligger jo i naturen til en bre. Klimamessig så tilsvarer vel dette ikke mer enn et tokt med kongelige og politikere til Svalbard "for å se klimaendringer med egne øyne". I den sammenhengen er det andre ting det er mer effektivt å fokusere på. 

At det er et totalt unødvendig luksusprodukt er jeg helt enig i. Men om noen med penger har lyst til å betale for litt eksklusiv is i glasset så ser jeg ikke noen problemer med at noen ser muligheten til å tjene penger, og kanskje skape en håndfull arbeidsplasser. Det er jo til og med en hel industri som går ut på å selge vann på flaske til folk som har godt vann i kranen. 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
14 minutter siden, Gittiamo skrev:

Det er jo dette som er kjernen av saken her. Det finnes ingen god grunn for å ta ut is selv om det kanskje ikke er helt dødskrise. Bare veldig uheldig. Det er like mye signalene om at det er greit å ta ut is fra en isbre som allerede sliter, i en tid der vi absolutt ikke skal fremme unødvendig luksus. Dette sender ut så mange gale signaler at det er fult lovlig å reagere med avsky på hele prosjektet. Galskap. 

Mulig det er kjernen fra ett perspektiv. Men det handler kun om å appellere til følelser. Med tanke på at breen "sliter", så har ikke dette noe betydning. At det er unødvendig luksus er jeg helt enig i. Det samme kan jo sies om en rekke andre bransjer, og prosjekter. Som å drive gruvedrift etter gull og diamanter, for så å henge det i ørene. Tappe vann på flaske og transportere denne rundt i butikker når det er vann i kranen. Avocado. 

Livet ville vært kjedelig om en bare skulle forholde seg til de to nederste trinnene i Maslows behovspyramide.

Jeg har ikke sansen for argumenter som ikke forholder seg til fakta, men bare appellerer til følelser. Kjernen i denne saken er støy og forringelse av naturopplevelsen i området, og det er grunn nok til å stoppe prosjektet. 

Endret av Jan Erik Hansen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
12 minutter siden, Gittiamo skrev:

Med å argumenter mot å argumentere med følelser, ikke vekker de rette følelsene hos deg, så skøyt du deg vel sånn egentlig i egen fot? 🤔 

 Men jeg gir f om man vil se på kliniske tall fremfor følelser eller omvendt. Det viktigste er at man har såpass gangsyn at man skjønner dette er feil. På alle plan. 

 For min del så er det så klart miljøaspektet som er hovedfokus, og det at det sender ut signaler om at det er greit å gi faen i miljøet. Isen smelter uansett så da kan man like gjerne selge den, og slikke rikinger opp etter ryggen i samme slengen. 

 Jeg har ikke lagt så mye vekt på krisen for miljøet her i denne tråden for den er jo en selvfølge. Men noen påstod det ikke var så krise for miljøet og da poengtere jeg saken fra en annen vinkel også. 

 Btw så brukes både gull og diamanter til mer enn bare glam og glitter.  

Neida, foten min er helt fin den. Er heller ikke meningen at du skal ta det personlig. Vi er helt enige om at prosjektet burde stoppes. 

Støy, og konsekvenser for annen næring (som turistindustri) i området er reelle argument. Isen smelter ikke på grunn av dette prosjektet, så det er ikke et argument. 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
7 minutter siden, Gittiamo skrev:

Jeg tar det ikke personlig. Men jeg synes det er viktig å påpeke at du ikke har noen rett i å bestemme hvordan folk ønsker å tilnærme seg saken. Både kliniske tall og følelsesmessig er lovlig tilnærming her så lenge fornuften er på plass. Og at du reagerte på min tilnæring her og påstår den ikke er verdt noe, er faktisk ikke legitimt. Vi er enige om saken men vi er ikke enige om dette med å holde en diskusjon saklig og høflig. 

 

Får bare beklage om det er slik du forstår det jeg skriver. Det er absolutt ikke min hensikt. 

Det jeg prøver å si er at det er saklige argumenter mot å hente ut is fra Svartisen. Transport, og særlig støy rundt dette er faktiske forhold. Påvirkningen prosjektet har i forhold til annen næring, som turistindustrien i området er faktiske forhold.

Men å hente ut is fra en bre, om det gjøres på et fornuftig sted, har ikke betydning for smelting av breen. Det ligger i naturen til en isbre.

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
2 timer siden, ost skrev:

Jeg er ikke helt enig i dette utsagnet. Ja - uttak av is og smelting av is er to forskjellige ting. Samtidig vil begge to fremskynde prosessen som fører til at breen blir mindre. Og i disse klima-tider er det vel ikke fremskynding av breforsvinningen vi ønsker. 

Utsagnet er ut fra NVE sin uttalelse om at uttaket av is ikke vil ha betydning for breens utvikling. Står på side 4 Skjult lenke - logg inn for å se den

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
6 timer siden, Lompa skrev:

Whataboutism. Visst kan man skylde på at andre bransjer er like ille eller verre, men det tar vel ikke bort kritikken allikevel?

Helt enig i at det ville vært et "hva-med" argument om det blir brukt som et argument for å hente ut is. Ser du det i sammenheng med neste setning, så sier jeg at verden ville vært kjedelig om en bare skulle fokusere på basisbehov i masholws behovspyramide. Hadde ikke setningene vært skilt hadde det sikkert vært tydeligere. 

Det ligger i menneskets natur å søke nye ting, selvrealisering og "unødvendige ting" når basisbehov er oppfylt. Så argumentet er ikke at det kan hentes ut is, siden andre ting er unødvendig. Men at at det er unødvendig er ikke nødvendigvis et argument mot å gjøre noe. 

6 timer siden, Lompa skrev:

Og når du sier at det ikke har noen betydning for breen, så er det vel ikke riktig. Den isen som tas ut er ikke allverden med tanke på Svartisens volum, men man kommer ikke fra at dette prosjektet bidrar negativt til klimaet, og dermed både Svartisen og alle andre breer. Ørlite, men dog. For meg er det kanskje signaleffekten dette sender. Det at verdens breer blir borte er en krise for planeten, med mange meters hevet havnivå som resultat. Det at de ønsker å lage en gimmick ut av at folk på andre siden av jorda skal få tilsendt 1000 år gammel breis til daqurien og drite i at de fattigste må betale regningen, igjen. 

Når det gjelder signaleffekter og symbolsaker skal jeg prøve å holde tungen rett i munnen. Slike saker kan skape mye støy, som fjerner fokus fra saker som virkelig har betydning. Samtidig så får symbolsaker folk til å mobilisere. Så det er synd at klima og miljø er dominert av enkle svar og polariserte holdninger. Enten er du for eller i mot virker å være holdningen til mange. Men klima og miljø er ufattelig mye mer kompleks enn det en kan få inntrykk av med enkle svar. 

Et eksempel er havnivåstigning som du nevner. Når noen sier at havet vil stige med en meter, lurer jeg på hvor. I virkeligheten er det ikke slik at havnivået vil stige jevnt. Skulle all isen på Grønland smelte vil havnivået synke ved Grønland, Svalbard og Island. I det meste av Norge vil det ha minimal effekt. Fra Sør-Vestlandet og sørover vil det stige. Så du har så absolutt rett i at det ikke er vi rike i nord, men de fattige lenger sør som vil møte konsekvensene. 

Jeg mener det er på tide at vi (verden) kommer videre fra symbolsaker, og over på strukturelle endringer som har virkning. 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
28 minutter siden, Lars L skrev:

Mine uthevninger.

Med respekt å melde, så virker det som du misforstår argumentene mot Svaice som føleri i stedet for nettopp et kall til strukturelle endringer mot prosjekter som (på miljøet og klimaets bekostning) kun er motivert av søken etter "unødvendige ting".

Det er ingen som har påstått at "unødvendige ting" (antar du mener generelt alt helt på toppen av behovspyramiden), som ikke går på bekostning av noe, er et argument. Dette er derimot et klart eksempel på unødvendige ting som går på bekostning av noe, selv om det kanskje ikke bidrar noe særlig til selve smeltingen. Det er et ganske enkelt og gyldig argument mener jeg. Når alt er talt opp i denne likningen, er det et helt unødvendig produkt, som går på bekostning av både breen direkte (til tross for at bekostningen ikke er stor) og indirekte ved å bidra til lokale og globale klimagassutslipp.

Først etter alt dette kommer spørsmålet om signalsaker, og det er heller ikke utelukkende føleri. Jeg er enig i at det ofte blir kun snakk om enkeltsaker og ikke overordna eller større problemer. I kjølvannet av dette er det flere som har rettet frustrasjonen Svaice vekker (føleriet) om til kritikk mot kulturen og systemet som gjør slike produkter mulige. Om jeg missa det beklager jeg, men hva synes du om Harvest-artikkelen som ble lenket til tidligere om akkurat det?

 

Du bommer ikke i det du skriver. Som jeg skriver er ikke argumentet at det er unødvendig nødvendigvis et argument mot at det ikke skal gjøres. Argumenter om at det går på bekostning av noe, vil selvsagt være gode argumenter mot at noe er unødvendig (som du skriver).

Ser jo over her at det vekket en del følelser at jeg mente det bør legges vekt på fakta-argumenter, og ikke argumenter som kun appellerer til følelser. Å ha sterke følelser for, og engasjere seg i, saker er bare bra. Det bør likevel ligge fakta i bunn, og ikke bare følelser. 

Fra Harvest saken er det en viktig ting å hente: At det er snakk om et syndrom. Der er jeg helt enig, og det er mange symbolsaker rundt om som skaper støy, og drar fokus vekk fra større problem. Jeg er redd for at støyen rundt symbolsakene, og argumentene som ofte brukes er med på å øke polariseringen i debatten. Da er det vanskelig å få til de endringene som må til for å fjerne årsaken til slike syndrom som Svaice.

En mulig løsning på denne, og tilsvarende saker i fremtiden, kunne jo være at regjeringen/stortinget definerte breer som truet natur, og vernet ALLE breer. 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×
×
  • Opprett ny...

Viktig informasjon

Ved å bruke dette nettstedet godtar du våre Bruksvilkår. Du finner våre Personvernvilkår regler her.