Hva synes du Dag G, blir dette bedre? (skogområder for vindkraftsproduksjon)

[strebus85]

Du har helt rett. Jeg endret innlegget for å få fram en mer korrekt vinkling.

[springsteen]

2. Forsøk

.......

Regnestykket ser ok ut for meg. For å produsere like mye strøm som Ulla-Førre må det settes opp ca. 580 vindkraftverk med alt hva det medfører av transport, veibygging, stålkonstruksjoner, døde fugler, osv.

Så kan vi sette det opp mot det negative ved Ulla-Førre. (Det meste av min info tar jeg herfra: http://no.wikipedia.org/wiki/Bl%C3%A5sj%C3%B8 )

Blåsjø ble dannet ved å demme opp en rekke småvann. Jeg vet ikke disse vannenes totalareal, men dagens Blåsjø er 84,48 km² stort. Jeg vil tro at en veldig stor del av dette tidligere var tørt land, med alt hva det innebar av dyreliv. Ren, rype, og diverse andre arter ble fordrevet, og jeg setter det opp mot vindkraftens drepte fugler.

Blåsjø har 11 dammer. Bl.a. disse tre:

Oddatjørndammen er en steinfyllingsdam med tetningskjerne av morenemasse, med sine 142 m er den Norges høyeste dam.

Storvassdammen er en steinfyllingsdam med tetningskjerne av asfalt, med sine 9,7 mill m3 stein er den Norges største.

Førrevassdammen er en betongdam med flomoverløp, dammen er Norges største betongdam. Den er 1300 m lang og 255 000 m3 betong gikk med til å bygge dammen.

Nå blir spørsmålet dette: Er strømmen fra Ulla-Førre fortsatt mer miljøvennlig enn vindkraftstrømmen?

I tillegg må jeg ennå en gang få påpeke denne tråds tema. Det er/var at vindkraftverk ikke MÅ bygges i sårbare kystområder eller oppe på snaufjellet, de kan like godt bygges i mindre sårbare skogsområder.

[essem]

Syns det er positivt at østlandet avlaster vestlandet og Nord-Norge mht vindmøller.

[200-meter samler]

Sett alle i Jotunheimen.

[Erling]

Det er/var at vindkraftverk ikke MÅ bygges i sårbare kystområder eller oppe på snaufjellet, de kan like godt bygges i mindre sårbare skogsområder.

Er skogsområder mindre sårbare enn snaufjellet ? Det kan vel ikke være riktig. Skogsområder har mer dyr og vegetasjon enn snaufjellet. Sånn jeg ser det gjør inngrep i skogen større skade på dyre- og planteliv enn på snaufjellet.

Hvis man fikk velge mellom å gjøre et teknisk inngrep i en ørken eller i en jungel tror jeg de fleste her ville vært enige i at inngrepet gjorde minst skade i en ørken.

Jeg vet at dette er et fjellforum, og at vi i Norge har en forkjærlighet for å verne fjellområder fremfor skogsområder, og grunnen er kanskje at skogsområdene i Norge er mye mer produktive og gir dermed høyere konfliktnivå hvis primærnæringene får reduserte muligheter til å utnytte dem.

[Fjellbukken]

Tiur, kråke og ugler, de ryker alle i både strømledninger og vindmøller desverre.

Hvorfor ingen har foreslått å føre opp en vindmølle på taket av eksisterende storhusbygninger i Bergen, Trondheim, Oslo og Stavanger undres jeg over... Er det på grunn av vår forfengelighet? For det må jo måtte se unektelig stygt ut.. Men bør vi foretrekke design foran grønn hverdag i fremtiden som i dag?

[snilen]

Vindmøller kan ikke plasseres slik at de kommer mellom solen og bebodde områder. Hvis det skjer får man en blinklys-effekt som gjør at folk får epilepsi.

Forøvrig høres det merkelig ut å plassere vindmøller i skogområder. Jeg trodde at vindmøller egnet seg best på forblåste steder med stabil vind store deler av året, typisk til havs, på Vestlandet og nordover.

Med de lave strømprisene som gjelder i dag er det ikke økonomi i å sette opp vindmølle-parker i Norge uten stats-støtte.

[springsteen]

Jeg ville tro at tiur og ugle liker seg best i nærheten av bakken? Vingene på et vindkraftverk med 100 meter høyt torn er ca. 50 meter over bakken.

Vindmøller i byene er underveis. I Göteborg har det første vært i gang i et halvår. Så vidt jeg vet er det foreløpig problem med vibrasjoner, men de jobber med å løse problemet.

http://www.gp.se/bostad/1.22779-vind-ger-energi-till-hus-i-bergsjon

[thord]

"Det må finnes en ny energiform som gir like mye watt som kjernekraft og gasskraft, vi trenger noe som monner..."

Nei, vi trenger færre mennesker på jorda.

Man satsa heller på meir energi enn ka di satsa på mindre menneska. Det e utvikling i feil retning. Hvis det skal fortsett sånn som det her, så lura æ på om det i det heile tatt kommer til å vær uberørt natur igjen "tekniske inngrep, som vindkraft, vannkraft osv." om noen år.

Du kan jo se på denne

http://www.sft.no/nyheter/bilder/miljostatus2009_villmarksomrader2.gif

Jo meir gass du gjer, jo fortere går d. Altså, jo flere mennesker, jo større utvikling og nedbyggelse.

[springsteen]

Forøvrig høres det merkelig ut å plassere vindmøller i skogområder. Jeg trodde at vindmøller egnet seg best på forblåste steder med stabil vind store deler av året, typisk til havs, på Vestlandet og nordover.

Det er nettopp det de har begynt å komme på nå. Det ER stabil vind i innlandet. Ute ved kysten blåser det altfor ofte for mye, slik at verkene må stoppes.

Les gjerne artikkelen i trådens første innlegg...

[Koie]

jaja.. Med vindmøllepark midt i skauen kan vi takke farvel til resten av skogsfuglbestanden vår. Regner med de hogger ned noe gammelskog i samme slengen. 80% av våre rødlistede arter lever tross alt i skog.

[Fjellbukken]

Springsteen

Vindparken truer rødlistede fuglearter: Kollisjoner med vindmøller og høyspentledning er en betydelig dødsårsak for noen fuglearter.

I en undersøkelse fra Spania viste at 400 drepte rovfugler per år langs en kraftlinjestrekning 100 km.

I en vindmøllepark i Smøla viser en undersøkelse at 57% av alle havørn med kjent dødsårsak ble drept av mot kraftlinjer.

Det har også forekommet at en ørn har kollidert med en vindmølle og ble kappet i to.

I en undersøkelse viser at ca 64 fugler i året blir drept av en enkel vindmølle.

(Kilde, Norges Miljøvernforbund)

I tillegg kommer nettverket av høyspentkabler, og det er dette som virkelig tar for seg på tiuren og uglene våre..

Jeg leste en artikkel i sommer, men jeg klarer ikke å huske hverken hvilket blad, hvilket årstall eller området det var i, men heldigvis har vi flere nordlendinger her på forumet så kanskje noen andre har kjennskap til saken.

Iallefall, en gigantisk vindmøllepark av proposjoner som blir hyllet som meganaturvennlig er under planlegging i Nordland fylke (Helgelandskysten muligens?) og den får støtte i alle retninger, bortsett fra av de rødelistede Hubroene som lever midt i kjerneområdet...

[jarle]

2. Forsøk

De 68 vindmøllene som står på Smøla gir mellom 2-2,3 MW, eller 0,0023 GW * 3600=8,28 GWh

http://no.wikipedia.org/wiki/Vindm%C3%B8lle#Vindm.C3.B8ller_i_Norge

Det blir totalt 156,4 MW, eller 0,1564 GW. Dette blir 0,1564 GW*3600=563,04 GWh

Ulla-Førreverkene er et av de største vannkraftanleggene i Norge, og henter kraften fra vannmagasinet Blåsjø på grensen mellom Rogaland og Aust-Agder. Dette kraftverket produserer 4,8 TWh, altså 4800 GWh

Det må altså 4800/8,28=580 vindmøller til for å produsere like mye watt som Ulla-Førreverkene.

Dette er mange vindmøller.

Slik jeg har forstått det har vindmøllene på Smøla drept en god del havørn. http://www.vindkraft.no/havorn_pa_smola/

Vindmøller er en lite miljøvennlig kraftproduksjonsform.

Nei, jeg har ingen strategi for å produsere mer kraft. Men jeg håp er det kommer en som gir like mye watt som kjernekraft, vannkraft og gasskraft uten å forurense like mye.

hver turbin på smøla er 2MW (Smøla 1), og 2,3MW (Smøla 2). total installer effekt er 150,4MW, midlere årproduksjon er 450GWH, noe som tilsvarer 3000 timer drift på full effekt per år. dette hadde du raskt sett om du hadde klikket deg videre til (den mangelfulle) artikkelen om Smøla Vindpark. Vindparken dekker et område på 18kvkm. det gir 25GWH per kvkm påvirket område. til sammenligning er blåsjø i ulla-førre alene 81kvkm... hvis GWH/kvkm skal være høyere enn for smøla må nedslagsfeltet inkl innsjøen være mindre enn 193kvkm. husk at også områdene langs vassdraget nedstrøms påvirkes.

litt mer om ulla-førre om miljøpåvirking... http://www.nina.no/archive/nina/PppBasePdf/nnFakta/1994/25_94.pdf

eg skriver ikkje dette hovedsakelig for å motsi deg, men for å sette energi og arealpåvirkning litt mer i sammenheng... når man er sint på en vindmølleutbygging virekr det ofte som man glemmer at man eller pleier å være sint på vannkraftutbygginger...

[jarle]

I tillegg kommer nettverket av høyspentkabler, og det er dette som virkelig tar for seg på tiuren og uglene våre...

mellom møllene legger man stort sett kabel, men det er helt klart et mulig problem mtp tilkobling av vindpark til nett. dette er dog ganske analogt med f eks høyspent fra mongstad til bergen og øygarden, høyspent fra kårstø osv, og evt flere gasskraftverk (de kommer nærmest garantert til å bygges ifbm et ilandføringspunkt for gass fra sokkelen).

jeg har ingen tall på hvilke høyspentlinjer som dreper mest fugl. de største linjene ligger høyt og fritt, og må jo sånn sett være de lettest synlige mot f eks nattehimmelen for en nattaktiv fugl. om dagen er det heller ikke mye som skjuler dem. 22kV, som er det vanlige i de høyspente deler av lokalnettet (det er nepper mer enn 1km 230V-linje fra deg til en 22kV-linje) ligger derimot fort "inne i skogen" i den forstand at de ikke alltid rager over skogen rundt ledningsgata. det virker jo mer sannsynlig at en morratrøtt tiur skulle krasje i en sånn på sin flukt mellom granleggene? slike linjer er vanlige for tilkobling av småkraft, og vil sannsynligvis passe til små vindparker også. det er også her marginene er minst med tanke på å kunne velge det dyrere alternativet jordkabel.

i skogen (iallfall de bosetningsnære skoger) er sjansen større for å finne eksisterende nett, og at nettet tåler introduksjon av mer effekt ("watt"), enn på den ytre og nakne kyst. introduksjon av vindkraft langt ute i enden av en enkelt tråd er også vanskeligere med tanke på stabilitet, da vindkraft trenger et stivt nett som holder vindmøllene til rett frekvens. så sånn sett skal man ikke se bort fra at vindmøller i skog kan ha betydelig mindre negativ effekt på enkelte tydelige problemområder for vindmøller på kysten, som kanskje veier opp for andre problemer som er mer spesifikke for slike anlegg i skog?

[springsteen]

Springsteen

.................

En stor del av det du tar opp er problemene knyttet till Smøla-på den ytterste nøgne ø. Et av poengene med å flytte inn i skogen er å komme vekk fra trekkområder og havørnstammer.

[strebus85]

Vannkraft gir høy effekt. Men miljøpåvirkningene er store. Det er ikke uten grunn at en sier at de store vannkraftutbyggingene er forbi.

Det jeg vil fram til er at vindmøller er for lite effektivt til at en kan rettferdiggjøre å bygge ut.

Jeg er ikke tilhenger av kjernekraft, men jeg vil gjerne ha noe som gir nok watt uten å bygge møller i villmarka. Villmarka kan også være skog.

[thule]

Med dagens støtteordninger vil det ikke bli gjennomført noen storstilt utbygging av vindkraft i Norge - verken i skogen eller til havs. Det har kommet klart fram i flere sammenhenger, blant annet da Terje Riis-Johansen rett før valget kunngjorde det endelige konsesjonsvedtaket for utbygging av Havsul 1 i Sandøy kommune. Denne vindparken vil gi om lag 1 TWh årlig som tilsvarer dagens samlede vindkraftproduksjon i Norge. Utbyggingsselskapet Vestavind Offshore erklærte at en er avhengig av utvidede støtteordninger for å realisere prosjektet, og at en eventuell investeringsbeslutning ligger to år fram i tid etter at planfasen er gjennomført.

Om myndighetene vil forsterke støtteordningene avhenger av de pågående forhandlingene med EU-kommisjonen om det såkalte fornybardirektivet. Norge er gjennom EØS-avtalen bundet til å øke vår andel fornybar energi – til tross for at 60% av vårt samlede energiforbruk er basert på fornybar energi, mens EUs samlede mål innen 2020 er 20%.

Den vedtatte innføringen av grønne sertifikater fra 2012 er altså ikke tilstrekkelig til å utløse utbygging av ny vindkraft. Når det gjelder vannkraft er situasjonen en helt annen fordi store deler av disse prosjektene i utgangspunktet er lønnsomme og derfor ikke trenger subsidiering – men det får de allikevel. Resultatet er selvfølgelig en strøm av nye prosjekter, jfr NVEs konsesjonsoversikter.

Vi står overfor en gigantisk subsidiert utbygging av fornybar energi med en påfølgende etablering av nye kraftgater i Norge samt overføringskabler mot Europa. Dette skal skje i et land som er selvforsynt med energi, og er ren galskap dersom det blir gjennomført.

[thule]

Hvorfor ingen har foreslått å føre opp en vindmølle på taket av eksisterende storhusbygninger i Bergen, Trondheim, Oslo og Stavanger undres jeg over... Er det på grunn av vår forfengelighet? For det må jo måtte se unektelig stygt ut.. Men bør vi foretrekke design foran grønn hverdag i fremtiden som i dag?

Det finnes flere eksempler rundt om i verden på at vindmøller er integrert i enkeltbygninger, se for eksempel Bahrain WTC: http://www.bahrainwtc.com/ . Dessverre medfører dette massevis av tekniske problemer i form av støy samt vibrasjoner med påfølgende økte kostnader. Å gjennomføre dette på en eksisterende bygning er ikke realistisk – enklere å ta i bruk solenergi!

[oyvindbr]

Interessant info Thule

Ellers er jeg på strebus85 og Fjellbukkens side her. Om dette blir noe av håper jeg det begrenser seg til områder som ikke er villmark og heller ikke er populære turområder. Helt enig i at man kunne bygge ut i byer, hva skal man med estetikk i byer? Hverdagens høyborger skal jo bare være grå. Byer er ikke pene eller trivelige uansett. Jada, jeg er subjektiv.

Det har aldri vært lett å være glad i skauen, den har ikke samme støtte i ryggen fra friluftsfolk som fjellet har. Og det er bare så vanvittig provoserende at det stadig må dukke opp diverse intelligente dritthjerner med "fantastiske" forslag for innsnevring av skogsområdene. Trudde det var nok med all hogst og ikke minst denne nymotens antennebygginga til nødsambandet.

Jeg er glad jeg ikke er yngre enn jeg faktisk er. Å bli født nå eller da jeg var halvparten så gammel en eller annen gang på 90-tallet betyr at man får oppleve mye mindre urørt natur. Skogsnaturen står på kanten av stupet med unntak av de små reservatene. Forhåpentligvis tar det endel tiår å fullbyrde faenskapen, så man kan jo håpe at vår generasjon slipper å oppleve det verste og at den neste drar alvorlig på åra innen nådestøtet kommer. Men siden vi er fanget i den ultimate nytenkningens alder er vel disse uttalelsene kun en desperat måte å lukke øynene på.

[Adler]

Jeg er enig med oyvindbr at vindmøllene bør plasseres nær byene. Da blir det også kort vei mellom energiprodusent og forbruker. Vindmøller vil også gli inn i byens estetikk på en naturlig måte. Firkanta betongklosser med parabolantenner på veggene og solcellepanel på takene , omgitt av asfalt og biler, hvem vil vel reagere på en vindmølle på taket til et høyhus ? Antagelig vil ikke en vindmølle på et hustak i Oslo engang synes mellom all eksos og svevestøv. Og har du noengang møtt noen på gata i Oslo som ikke går og kikker ned i bakken ? De eneste som vil sjeneres er muligens rike gjester på SAS-hotellet som ønsker å nyte utsikten over Oslo-by-night fri for bråkete vindmøller. Så da blir dem vel bygget i skogen.

En ting tror jeg vi alle kan enes om, og det er at vindmøller passer ikke ute i naturen. Skogfolk og fjellfolk må stå sammen, og ikke la seg lure av kapitalens splitt og hersk teknikk.

[panda]

Hyttefelter på fjellet må være fine steder å bygge vindmøller. Det finnes infrastruktur i form av veier og skadene på naturen er der jo allerede. Om man bygger noen tårn fra eller til på Beitostølen eller på Golsfjellet spiller i grunnen liten rolle. Områdene ser jo uansett jævlige ut.

Solid vind er det også, og ettersom hytter i Norge gjerne bare brukes en uke eller to i året rammes få av utbygningen.

[oyvindbr]

Glemte jo å nevne deg Adler da jeg skrev hvilken side jeg var på. Takk for støtte, du har helt rett i det du skriver, er jo nesten som jeg skulle sagt det sjøl. Fjellfolk og skogfolk må stå sammen!

Trur nok den godeste Fønhus snur seg i grava av disse vindmølleprosjektene.

[Erling]

Hyttefelter på fjellet må være fine steder å bygge vindmøller. Det finnes infrastruktur i form av veier og skadene på naturen er der jo allerede. Om man bygger noen tårn fra eller til på Beitostølen eller på Golsfjellet spiller i grunnen liten rolle. Områdene ser jo uansett jævlige ut.

Solid vind er det også, og ettersom hytter i Norge gjerne bare brukes en uke eller to i året rammes få av utbygningen.

Kjempeforslag: Påbud om at alle hytter i Norge er selvforskynt med strøm som skal komme fra vindmøller som står maksimalt 200 meter fra hyttene. Og møllene må selvfølgelig dekke maksforbruket som oppstår i vinterferien, påskeferien eller sommerferien. Strømoverskuddet til andre deler av året kan leveres inn på elektrisitetsnettet.

[springsteen]

Jeg leser hva dere skriver og jeg er enig i alt, men dere skriver jo bare halve historien! Det nytter ikke å si nei til vindkraft uten å si ja til noe annet.

Hva sier dere ja til???

[kryk]

Ja til høyere kraftpriser