Jens Glad Balchen

Hva mener du?

Begynner å nærme meg grensen til soveposen, ihht tabellen på Wikipedia. Når det er sagt, så føler jeg litt at jeg konstruerer problemer for meg selv her. Poenget med denne testen var jo å teste soveposen; at valget falt på hengekøya var bare tilfeldig. Jeg planlegger ikke med mange overnattinger i hengekøye i -20 C -- ikke ofte det blir slike temperaturer nedenfor høyfjellet, og der oppe begrenser hengekøyebruken seg selv Men greit å ha testet når temperaturene først er så lave.

Jeg kjøpte et Therm-a-Rest Z Lite Sol i dag som jeg tenker å eksperimentere litt med etterhvert som tilleggsunderlag. Reflekterende og isolerende.

Det siste du skriver er nettopp den typen hypotetiske mekanismer jeg spurte etter som kunne gjort at liggeunderlaget ville isolert dårligere i en hengekøye. Forøvrig har vi vel dekket det meste i tråden nå

Jeg har fått svar fra Amok om deres temperaturgradering av liggeunderlag: Og deretter:

Det var det, da. Ser flere som nevner at det ville vært nyttig, men ingen som vet om produsenter eller produkter som passer. Da måtte jeg også lært meg å henge køya høyt nok til at den ikke siger ned til bakkenivå i løpet av natten

Det er helt greit det også. Men igjen så er konteksten min hvis produsenten først SKAL sette en temperaturgradering på det.

Det er helt sant. For liggeunderlag er lufttemperaturen helt uvesentlig. Det vesentlige er temperaturen til det du ligger på. Jeg vet ikke om is og snø blir mye kaldere enn frysepunktet, for å være helt ærlig. Kanskje noen andre vet? Fjell kan åpenbart bli kaldere. Jeg synes det er lettere å forholde seg til en temperaturgradering som er riktig for konstant, oppgitt temperatur og kunnskapen om sånn ca hvordan temperaturen blir på forskjellige underlag som is, snø, jord, osv. Men jeg ser at det kan være enklere å operere med kun lufttemperatur og antagelser om hvilket underlag man ligger på og hvilken temperatur det underlaget har ved en viss lufttemperatur.

Klart man kan. Hvis man graderer etter at det som er under liggeunderlaget faktisk har den temperaturen man har oppgitt (-32 C i tilfellet DownMat 9), så vil liggeunderlaget fungere i de oppgitte forholdene. Hvis man ligger på noe som isolerer i tillegg, vil fremdeles liggeunderlaget fungere. En temperaturgradering kan ikke være eksakt riktig til enhver tid og under enhver omstendighet, og det er jo ikke slik det fungerer -- ikke for soveposer heller. Jeg kan legge meg med soveposen i bivvyen og plutselig fungerer den i lavere temperatur enn oppgitt -- det betyr ikke at graderingen var feil, bortkastet eller meningsløs på noen som helst måte. Men soveposen må fungere i den temperaturen de har oppgitt, uten ekstra isolasjon -- ellers ER det feil, bortkastet og meningsløst.

Vi var såvidt innom det tidligere. Kondensering kan skje selv med pumpepose, men temperaturen i seg selv spiller nok liten rolle. Det er temperaturforskjell mellom dag (eller når du blåste det opp) og natt (eller når temperaturen er på det laveste) som avgjør om du får kondens i underlaget eller ikke. Løsningen du beskriver virker derimot som at den går motsatt vei av det man skulle forvente. Som @Skogens Stønn vel var inne på tidligere, vil din oppvarming av liggeunderlaget bidra til mindre kondensering, ikke mer, så det var rart om det skulle hjelpe med et ekstra liggeunderlag i mellom. Kanskje det er en helt annen mekanisme som kommer inn i bildet i dette tilfellet enn det vi var inne på tidligere i tråden?

Jeg er veldig godt klar over forskjellen. Poenget mitt er kun i konteksten av temperaturgradering av et isolerende materiale, og hvilke antagelser man gjør (eller burde gjøre) om hva som er på andre siden av isolasjonen. Å gradere et isolerende materiale under en hemmelig forutsetning om at det er enda mer isolasjon på utsiden av materialet er helt meningsløst og umulig å forholde seg til. Som du også har nevnt utallige ganger i denne tråden, blir det helt forskjellige resultater avhengig av hva man ender opp med å ligge på i hver enkelt konkret situasjon, og man kan fort ende opp med at materialet feiler like ofte som det virker hvis man har lagt til grunn ett konkret isolerende materiale på utsiden. Dersom man skal temperaturgradere, gir det mest mening (hvis man er ærlig og redelig) å legge til grunn at temperaturen på utsiden under bruken skal kunne være det man oppgir. Det var i denne konteksten jeg kommenterte at sirkulerende luft ikke gjør noen annen forskjell enn at temperaturen på utsiden faktisk er det den er (-12 C i mitt tilfelle) og at man ikke har noen ytterligere isolasjon enn det som kommer fra liggeunderlaget. Et isolerende materiale som skal holde et menneske varmt med -12 C på utsiden skal altså kunne virke selv om det er sirkulerende luft på utsiden. Hvis man har gradert materialet til -12 C med en hemmelig forutsetning om at det på utsiden er et 2 m tykt lag med isolerende snø, så er det noe helt annet. Det kan godt være riktig og praktisk i noen sammenhenger, men da kan det ikke være en hemmelighet (som du også har vært inne på flere ganger). Dette gjelder likeverdig for soveposer som for liggeunderlag, selv om det selvsagt er færre muligheter for forskjellige materialer rundt soveposen. Man kommer ikke langt dersom man graderer en sovepose til -12 C og velger å holde kjeft om at man la til grunn at soveposen var inni en bivvy-pose som igjen var dekket av snø. Dersom produsenten velger å ikke forholde seg til hva som er på utsiden, oppgir man R-verdi. Det er en helt ærlig sak, og da overlater man litt mer tankearbeid til brukeren. Jeg har ikke noe problem med det. Noe mer enn dette var ikke kommentaren min ment å dekke.

Vil tro det må være luft mellom, ja. Ellers får du jo direkte kontakt med metallet/materialet i reflektoren og det vil lede varme. Når den isolerende luften blir varmet opp av deg/varmekilden i tillegg til reflektert strålevarme, blir det bedre og raskere isolasjon, ser jeg for meg. Et nødteppe under liggeunderlaget kunne kanskje vært noe å prøve.

Takk, det var en veldig nyttig tabell!

Å oppgi en temperatur for liggeunderlag er vel like greit som å oppgi en temperatur for soveposer? Kan ikke se at det blir noen teoretisk eller praktisk forskjell. Ved gradering av soveposer må man også gjøre antagelser om hva som er på utsiden og hvilken isolasjonsevne dette har. Sirkulerende kontra stillestående luft er aktuelt der også. For å snu på flisa, er det også like prinsipielt riktig å bare oppgi R-verdi for soveposer og ingenting annet? Å vite at -32 C for DownMat 9 er regnet som T-extreme setter tallet i en kontekst. Den konteksten mangler hvis man ikke samtidig oppgir T-extreme, så jeg er helt enig i at det forvirrer å bare oppgi tallet slik de har gjort.

Sirkulerende luft ble ble foreslått i en annen kommentar som en mulig forklaring på at -12 C kunne være for kaldt selv om man tok for god fisk at graderingen på liggeunderlaget er -32 C. Min innvending til det innspillet er at sirkulerende luft kun gjør at temperaturen under meg er konstant, i stedet for (som du skriver) å langsomt stige pga. varmetapet gjennom liggeunderlaget. Slik konstant temperatur under liggeunderlaget kan "oppnås" på flere måter, ikke bare ved sirkulerende luft, og det er ikke noe mer bidrag fra sirkulerende luft enn dette. Man vil få samme effekten av å ligge på metall, eller kanskje rett på fjell. At man har en konstant temperatur under liggeunderlaget i stedet for en langsomt stigende temperatur kan ikke alene forklare at -12 C var for kaldt for et liggeunderlag gradert til -32 C. Det var det eneste. Jeg konkluderer enn så lenge med at fullgode forklaringer er at 1) -32 C er "T-extreme" for dette liggeunderlaget, og 2) det vil være annerledes når man ligger på isolerende snø, som man oftest gjør i slike temperaturer. Og så skal Amok få et spørsmål på epost, når jeg klarer å finne epostadressen deres

Strålevarmen (eller fraværet av sådann) fra det under meg spiller selvsagt en rolle, men om temperaturen på det under meg er -12 C, spiller det da ingen rolle om det er luft, snø eller fjell? Alle vil stråle like mye og vil gi like mye netto strålevarme. Jeg ser ikke at det motsier det jeg skrev om at det eneste bidraget fra sirkulerende luft er at temperaturen er konstant -12 C.

Uavhengig av hvordan Exped og Amok har tenkt, er det jo helt matematisk riktig at ved -32 C på den ene siden av liggeunderlaget og R-verdi 7, så vil en menneskekropp med overflatetemperatur på 33 C på andre siden av liggeunderlaget "lekke" 10 W pr kvm kontaktflate i henhold til definisjonen av R-verdi. De oppgir jo R-verdi også, så det er ikke slik at de bare oppgir denne minstetemperaturen. Men med oppgitt R-verdi, oppgitt minstetemperatur og kunnskapen om at kroppstemperaturen til et menneske er ganske konstant, har vi jo alt vi trenger for å utlede hvordan de kan ha tenkt for å sette minstetemperaturen. Jeg forstår ikke innvendingen om at man vet for lite. At temperaturen de oppgir sannsynligvis er T-extreme er kanskje det viktigste cluet på vei mot å ignorere disse helt, ja

Jojo, men strålingen fra kilden vil jo ikke variere avhengig av hva som befinner seg på mottagersiden. Om det er ren luft eller luft blandet med iskrystaller (snø) vil jo ikke gi mer eller mindre stråling. Jeg klarer bare å forstå at det som spiller noen rolle er isolasjonsevnen til luften/snøen, ikke om varmen tapes gjennom stråling eller ledning. Selv om man ligger på snø, vil man ha varmetap gjennom både stråling og ledning.

At de har gjettet, eller at de har gjort noen antagelser, er ikke usannsynlig. Dessverre finner jeg bare temperaturgradering for Exped og Amok; ingen andre ser ut til å oppgi det. Men Amok og Exped sine tall er alle veldig konsistente med et maksimalt varmetap på ~10 W gjennom liggeunderlaget (varierer fra 9-12 W). Interessant nok fant jeg på ett Exped-liggeunderlag at de brukte begrepet "T-extreme" om temperaturgraderingen. Det gir jo også et perspektiv på dette sammenlignet med soveposegraderingene. Hvis -32 C er T-extreme for liggeunderlaget, så gir opplevelsen min mye mer mening. Soveposen har T-extreme på -42 C. Subplot: Er det Exped som produserer liggeunderlagene for Amok?

Er det annerledes med stråling enn ledning?

Det er kanskje på sin plass med et spørsmål til Amok om det, ja. Ikke om -32 C, som er Expeds påstand om DownMat 9, men om Amoks påstand om Fjøl Winterlight og -18 C.

Produsenten har oppgitt en minstetemperatur (-32 C i tilfellet Exped DownMat 9). Da har vi temperaturen på andre siden av liggeunderlaget for bruk i R-verdi-formelen som forteller oss konkret varmetap gjennom liggeunderlaget. Ved høyere temperaturer vil det selvsagt være lavere varmetap.

Her er et sitat fra Therm-A-Rest om temperaturgradering av liggeunderlag som antyder at man tar underlaget i betraktning. Om man legger dette til grunn, er det jo ekstra merkelig at Amok bruker samme skala som Exped. Exped kan slippe unna ved å si at de antar du ligger på snø, men det kan ikke Amok...

Temperaturen på andre siden av liggeunderlaget er jo oppgitt av produsenten. Eller?

Jeg vet ikke hva som ligger til grunn for det, men produsentene ser ut til å bruke samme gradering. Exped SynMat 7 med R-verdi på 4,9 er gradert til -17 C og Fjøl Winterlight med R-verdi 5,0 er gradert til -18. Og jeg antar at alle tar utgangspunkt i normal kroppstemperatur for et menneske (hudtemp ~33 C), så det er jo ingen ukjente variable her. Litt matematiske/fysiske betraktninger rundt dette: R-verdien er forklart slik at "an R-value of 4 becomes 1/4, and that is 0.25 watts being lost, for each degree Celsius temperature difference, through each square metre of area.". I mitt eksempel er det snakk om 45 C temperaturforskjell (33 C hud, -12 C luft), R-verdi på 7 og en total kontaktflate <= 0,5 kvm (sidesoving), men for enkelhets skyld 0,5 kvm. Da blir varmetapet til underlaget 3 W (6 W hvis man sover på ryggen og antar en kontaktflate på ~1 kvm). Hvis vi prøver å utlede en formel fra R=7 -> -32 C og R=5 -> -18 C, med antatt hudtemp=33 C og kontaktflate 1 kvm, så ser vi at produsentene legger seg på en maksverdi på varmetap på ~10 W. Gjennomsnittlig overflate på en voksen mann er ~2 kvm, så det totale varmetapet mot liggeunderlag og sovepose vil i så fall være ~20 W, gitt at sovepose og liggeunderlag isolerer like godt. Varmeproduksjonen til en sovende mann er ~90 W. Alt i alt virker det jo som en konservativ gradering, og at jeg ved -12 C opplevde tredjeparten av varmetapet som de regner som grensen.