Gå til innhold
alex_ander3@hotmail.com

Turkamerat/er ønskes til Store skagastølstind!

Anbefalte innlegg

Heisann!

Vi er 2 kompiser som har tenkt å bestige Storen. Veit at det er flere firmaer som tilbyr guiding, men vi har ikke så lyst til å betale det hvite i øyet, og kunne tenkt oss en eller 2 turkamerater som har erfaring fra Storen og som er stødige på naturlige sikringer og som ikke er redd for nye bekjentskaper:)

Begge ferdes masse i fjellet og klatrer jevnlig. Vi klatrer sportsklatring (ca 6 stabilt). Har i tillegg endel kammer og kiler som vi ikke har klatra mye på, men regner med å ha god progresjon utover sommeren.

Vår alder er 26 og 27. Vi er sosiale vesener som er lette å komme overens med, og det må du/dere også være :roll:

Datoen vi har satt av, er en gang i mellom 10 og 14 juli.

Hilsen fra Kristoffer og Alex

Ps, det er mulig å tjene noen kroner, ved dekking av utgifter og lignende.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Ha ha, dere vil ha en guide som kan blive holdt full ansvarlig om noget gåt galt, men vil ikkje betale for servicen???

Må bare gjøre oppmerksom på at uanset om "guiden" tager sig betalt eller ikkje, vil han/hun retslig stå med et utvidet ansvar på en sådan tur, hvor funktionen er "guide/turleder" frivillig eller ej... bare litt å tenke på innen man kaster sig ut i noget som dette.

Hvis dere er stabile på 6'er klatring, er det vel bare å få klatret litt mere 4-5 på naturlig, å så klare dere vel det selv??

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Vel talt av sistemann. dere skal altså ha med en "fører" som dere ikke gidder å betale fullpris for i forhold til et guidet opplegg? men han har har likevel ansvaret for dere?.. hvis dere klatrer 6 innen og utendørs er det jo bare å øve litt med kiler og ta turen selv.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Slik jeg leser det og de faktisk også skriver, er at de søker en eller to turkamerater som har erfaring fra og følgelig er kjent på Storen som veivisere. Ikke at de vil ha en guide/fører som skal være ansvarlig for dem.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Så om man spør noen man "kjenner" som har mere erfaring om å være med på tur så blir vedkommende automatisk ansvarlig? Ansvarlig for hva?

Problemet her er at de ønsker å betale noen og da blir dette automatisk en tjeneste. Da blir nok saken annerledes. Men sett at jeg spør en kompis om han vil vise meg beste ruten opp til en topp så blir vel ikke han ansvarlig for meg på en måte som gjør at han risikerer straff om det skulle skje meg noe? Kanskje dere burde omformulere dere noe og heller kalle det at dere kan dekke utgifter. Fører for meg i denne overskriften i parantes blir bare en måte å si at man ønsker noen som har erfaring. Ellers kan man jo lage seg en kontrakt som underskrives før turen der man fraskriver seg ansvaret for hverandre om noe skulle skje men det syns jeg er å dra det vell langt og heller veldig mot en motbydelig del av det amerikanske samfunnet.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Det finnes helt sikkert folk med nødvendig erfaring og kompetanse som gjør dette billigere enn feks Norgesguidene. I såfall et helt legitimt spørsmål. Å tro at noen vil føre opp gratis derrimot, er vel litt optemistisk..

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

jeg tror guidene i Norge ikke har akkurat det romslig økonomisk sett. da er det vel ikke akkurat etisk riktig å spørre om noen kan gjøre det billigere?... da fjerner man fort livsgrunnlaget for en liten næring, men som likevel har livets rett.

syns nå jeg da :shock:

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
jeg tror guidene i Norge ikke har akkurat det romslig økonomisk sett. da er det vel ikke akkurat etisk riktig å spørre om noen kan gjøre det billigere?... da fjerner man fort livsgrunnlaget for en liten næring, men som likevel har livets rett.

syns nå jeg da :wink:

Merkelig argument. Syns du det er etisk riktig å importere billige sko? Gjør det ikke akkurat lukrativt å være skomaker :o

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Dette engasjerte ja :o Har blitt noen pm'er i innboksen med folk som har lyst til å dra på tur. Selvfølgelig er datoen veldig snever, så det er bare å fortsette å ta kontakt!

Har endret topicen til turkamerat, for det er det det blir. Alle har vel hatt med seg folk i veggen eller fjellet som har mer erfaring, og kan vise litt. Dette blir det samme samt at du kan få et par tusenlapper i lomma som bonus og takk for turen :wink:

Alex

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Vel talt av sistemann. dere skal altså ha med en "fører" som dere ikke gidder å betale fullpris for i forhold til et guidet opplegg? men han har har likevel ansvaret for dere?.. hvis dere klatrer 6 innen og utendørs er det jo bare å øve litt med kiler og ta turen selv.

jeg regner med du ser forskjellen på å beherske sportsklatring (på bolter) og naturlig sikring.

Mens det på ferdig bolter er kun (i hovedsak) viktig å passe på at man klipser inn tauet rett vei etter at man har plassert ekspress-slynga, så er det ikke fult så enkelt med naturlig sikring. Man må ha rett type sikring, plassert på rett måte, man må/bør velge en "rett" rute slik at man kommer opp "rett sted".

Det er disse punktene vi ikke behersker mtp naturlig sikring, og især på storen.

Syns det da ikke er helt søkt å spørre om det er noen andre fjell-glade enusiaster som vil ta turen med oss og "gi oss en pekepinne" på hvor vi burde gå, hvordan sette kiler etc. Jeg hadde ikke hatt noe problem med å hjulpet andre med å gått på led på bolta ruter, hvis de jeg hjalp trengte hjelp til det for de kun har klatrer på topptau.

Men at jeg dermed skulle stått ansvarlig for de jeg hjalp hvis de knyter 8-knuta feil, glipper taubremsen, klipser inn feil etc blir jo selvsagt helt feil. Det handler om å være med å bidra på en tur, slik at andre kan få oppleve noe man ikke på egen hånd klarer...enda. Vi er klatrere som trenger en hjelpende hånd, ikke 2 nysgjerrige kvinner i 50-åra som syns at "klatring høres eksotisk ut, og Store Skagsdølstind hadde vært moro å prøvd selv uten klatreerfaring"

Det er denne differansen jeg syns er viktig å fremheve

Til info er den "billigste" "guiden" (som ikke vi søker, med tur-kamerat som kan bistå litt ekstra :) ) jeg har funnet koster 3.000 for guide og 1700 pr pers for turen.

dvs 6400 kroner for en dagstur opp storen for 2 stk.

jeg syns det er mye penger for en dagstur. Men mulig andre her har litt bedre råd, og kan blåse av gårde en håndfull lapper på et døgn

Til sist kan vi godt skrive testament og 100% kontrakter for full avskrivelser av ethvert ansvar til denne turen.

Det er trist å prate om juridiske begreper, når man skal oppleve naturen og fjellheimen. Vi er selvsagt ikke ute etter noen barnepassere, og som seg se hør og bør er enhver vandrer på fjellet ansvarlig for egen sikkerhet, egne valg, egen helse og eget liv.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Jeg synes dette er et greit spørsmål fra trådstarterne. De er åpne om hva de ønsker og hva de gjerne vil og hva de tilbyr. At man foreslår å dekke utgiftene til en person som stiller opp på dette er helt greit. Hvis noen er hyggelige og stiller opp skal de jo ikke tape penger heller.

Håper dere finner noen å gå med og at dere får en fin tur!

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Til info er den "billigste" "guiden" (som ikke vi søker, med tur-kamerat som kan bistå litt ekstra :) ) jeg har funnet koster 3.000 for guide og 1700 pr pers for turen.

dvs 6400 kroner for en dagstur opp storen for 2 stk.

jeg syns det er mye penger for en dagstur. Men mulig andre her har litt bedre råd, og kan blåse av gårde en håndfull lapper på et døgn

....

Det er trist å prate om juridiske begreper, når man skal oppleve naturen og fjellheimen. Vi er selvsagt ikke ute etter noen barnepassere, og som seg se hør og bør er enhver vandrer på fjellet ansvarlig for egen sikkerhet, egne valg, egen helse og eget liv.

Absolutt enig med deg, men folk er forskjellige heldigvis!

Til sammenlikning betaler man ca det samme for 6 dager med guide, bærere og kokk samt et par hotellovernattinger og skyss fra flyplassen til foten av fjellet (Kilimanjaro) nede i Tanzania... På Storen må vel deltakere bære tauet selv, bare til sammenlikning.

:(

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Syns det da ikke er helt søkt å spørre om det er noen andre fjell-glade enusiaster som vil ta turen med oss og "gi oss en pekepinne" på hvor vi burde gå, hvordan sette kiler etc. Jeg hadde ikke hatt noe problem med å hjulpet andre med å gått på led på bolta ruter, hvis de jeg hjalp trengte hjelp til det for de kun har klatrer på topptau.

Men at jeg dermed skulle stått ansvarlig for de jeg hjalp hvis de knyter 8-knuta feil, glipper taubremsen, klipser inn feil etc blir jo selvsagt helt feil. Det handler om å være med å bidra på en tur, slik at andre kan få oppleve noe man ikke på egen hånd klarer...

...

Til sist kan vi godt skrive testament og 100% kontrakter for full avskrivelser av ethvert ansvar til denne turen.

Det er trist å prate om juridiske begreper, når man skal oppleve naturen og fjellheimen. Vi er selvsagt ikke ute etter noen barnepassere, og som seg se hør og bør er enhver vandrer på fjellet ansvarlig for egen sikkerhet, egne valg, egen helse og eget liv.

Men dere søker jo ikke "bare" turkompis", dere søker ein som kan "gi oss en pekepinne" på hvor vi burde gå, hvordan sette kiler etc.". Dette er veiledning/instruktion og er helt greit, MEN dette er ikkje bare ein vanlig "kompis". Dette blir jo ein "Guide" eller "turleder a la DNT" om dere vil, når når ein person ingår i et turfølge på den præmis, har den person et utvidet ansvar, da denne har vesentlig større kompetance end dei andre OG er med i turfølget pga. dette.

(Mener faktisk det var NKF som for nogle år siden fikk utarbeidet ein redegørelse omhandlende ansvar under "klatreaktiviteter" for frivillige organiserte og uorganiserte.)

Det hjelper desverre ikkje å gjøre "100% kontrakter for full avskrivelser av ethvert ansvar til denne turen", da ansvarsfraskrivelse ikkje er mulig jf. norsk lov (heldigvis).

Det er netop derfor eg skrev som eg skrev, fordi om en tager med på turen deres som "turleder", så vil ein ha et utvidet ansvar!

"Problemet" er jo at det stort set altid går bra, og dere laver jo ein "avtale" om eget ansvar osv. MEN dersom det ikkje går bra hva så??? Der som ein av dere "novicer" skader sig stygt, bliver indvalid eller får varrige men - hva så??? Vil ein bitter mann i rullestol sige "nå ja, det var på eget ansvar" eller vil han (eller familien den denne), anklage "turlederen" med evt. forsøke et retslig efterspill?? Vil politiet i forbindelse med utredning af uhellsforløbet, tiltale "turlederen" for å ha misvedligeholdt sit utvidet ansvar???

Vi har heldigvis ikkje oplevet retssager i denne kategori i Norge, så lovgivningen er "heldigvis ikkje blevet testet - men den eksistere.

Det er mange spørgsmål, men overveielser som ein "turleder" må gjøre sig, når oppleget er som dere beskriver å ønsker - uanset om det er "frivillig truleder", Fjellfører eller svart betalt guide.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

RAS trekker dette altfor langt. I prinsippet vil 3 kompiser som gir fjerdemann i turlaget penger til dekning av bil osv være i samme kategorien. 2000 kroner er 550km hvis en bruker statens satser, dvs 27,5 mil hver vei. Så det er ikke noe problem å kalle et lite vederlag for deling av utgifter. Et par tusen kroner er tross alt ikke så mye når en begynner å se på hva det koster å gjennomføre en slik dagstur.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

@essem da forstår du ikkje poenget mit. Det er ikke betalingen som er "problemet" i mine øyne, det er konstellationen hvor ein person i turfølget er med udelukkene pga. sine kompetancer - kompetancer som resten af turfølget ikkje har, og som kan fremstilles som vesentlige for gennemførslen av turen på ein sikker måte. Kompetancer som resten av turfølget ikke har.

At gutterne så har valgt å eftersøge en "turleder" på denne måte, gjør ikkje sagen bedre dersom det skulle komme så langt, og kan vel bedst af alt beskrives som "uheldig".

Dette er ikkje en lett problemstiling, og der gennemføres helt sikkert tusindvis av ture hvert år med denne konstellation uten "turlederen" vet om sitt ansvar.

Min pointe er bare at den som påtager sig ansvaret som turleder for gutterne, bør være bevidst om ansvarsfordelingen - serlig når turfølget bliver sammensat på baggrunn af ein "annonce" som dette, hvor det i mine øyne er ein "svart-Fjellfører" gutterne efterspørger. Det stiller jo ikkje akkurart "turlederen" i en bedre situation, om dette skulle vise sig å blive Norges første søgsmål om ansvar ved et uhell...

Uanset, go tur til guttene og den som blir med.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
@essem da forstår du ikkje poenget mit. Det er ikke betalingen som er "problemet" i mine øyne, det er konstellationen hvor ein person i turfølget er med udelukkene pga. sine kompetancer - kompetancer som resten af turfølget ikkje har, og som kan fremstilles som vesentlige for gennemførslen av turen på ein sikker måte. Kompetancer som resten av turfølget ikke har.

At gutterne så har valgt å eftersøge en "turleder" på denne måte, gjør ikkje sagen bedre dersom det skulle komme så langt, og kan vel bedst af alt beskrives som "uheldig".

Dette er ikkje en lett problemstiling, og der gennemføres helt sikkert tusindvis av ture hvert år med denne konstellation uten "turlederen" vet om sitt ansvar.

Det er ikke noe særegent knyttet til en slik situasjon, til forskjell f.eks når to kompiser drar på klatretur der den ene har høy kompetanse og den andre lav, eller at begge har høy kompetanse. Går det gale, kommer spørsmålet om uaktsomhet fram uansett. Når det gjelder culpansvar er det også universalt gjeldende og kan inntreffe i alle tenkelige situasjoner.

Vi har et viktig prinsipp i norsk friluftsliv som kalles tur etter evne. Så lenge folk av egen fri vilje deltar på klatreturer, har vært oppi en klatrevegg og brukt sikringer og er i fysisk god nok form til å gjennomføre en slik tur så vil de måtte bli definert som å ha valgt tur etter evne. Og det er helt vanlig å flytte grenser når man er på tur. Skal vi få en rettstilstand som går vekk fra dette, får vi amerikanske rettstilstander i norsk friluftsliv. Jeg snakker ikke her om guider som sleper med seg halvfeite og høyderedde husmødre/-fedre til fjelltopper de er fundamentalt ute av stand til å nærme seg på egenhånd men må ha profesjonell hjelp til å flytte grensene - og gjerne da voldsomt. Det er en egen bransje, egne situasjoner hvor både uaktsomhet og culpansvar nærmest er en selvfølge hvis noe går gale.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Det er ikke noe særegent knyttet til en slik situasjon, til forskjell f.eks når to kompiser drar på klatretur der den ene har høy kompetanse og den andre lav, eller at begge har høy kompetanse. Går det gale, kommer spørsmålet om uaktsomhet fram uansett. Når det gjelder culpansvar er det også universalt gjeldende og kan inntreffe i alle tenkelige situasjoner.

Vi har et viktig prinsipp i norsk friluftsliv som kalles tur etter evne. Så lenge folk av egen fri vilje deltar på klatreturer, har vært oppi en klatrevegg og brukt sikringer og er i fysisk god nok form til å gjennomføre en slik tur så vil de måtte bli definert som å ha valgt tur etter evne. Og det er helt vanlig å flytte grenser når man er på tur. Skal vi få en rettstilstand som går vekk fra dette, får vi amerikanske rettstilstander i norsk friluftsliv. Jeg snakker ikke her om guider som sleper med seg halvfeite og høyderedde husmødre/-fedre til fjelltopper de er fundamentalt ute av stand til å nærme seg på egenhånd men må ha profesjonell hjelp til å flytte grensene - og gjerne da voldsomt. Det er en egen bransje, egne situasjoner hvor både uaktsomhet og culpansvar nærmest er en selvfølge hvis noe går gale.

Dette er helt i tråd med hva jeg også oppfatter som "rettstilstanden" i Norge.

Du vil ikke bli stilt til ansvar om du ikke finner på noe "idiotisk" - grensen for hva som kan kalles "idiotisk" vil selvsagt være lavere for "profesjonelle".

Men jeg tror ikke det er lett å forklare "folk" dette. Det er for mange amerikanske serier på tv som sier noe annet.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Hva med å kutte ut guide og betalte turkamerater og heller gjøre turen helt på egen hånd? Kanskje ikke i år, men til neste år eller året deretter. Fjellet står jo der til "evig" tid så dere kan i ro og mak bygge opp egen erfaring. Tilfredstillelsen av å ha nådd til topps vil garantert bli mye større når dere gjør alt selv.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Kan noen klarere for meg hvilke hjemler i hvilken lov som legger skadeansvar, evt. erstatningsansvar hos den mest kompetente i et taulag? Første gang jeg klatret med naturlige sikringer, forresten første gang jeg gikk på bre også, hadde jeg med meg min svoger. Grunnen til at jeg hadde med meg min svoger var at han hadde kompetanse som jeg ikke hadde, altså var han med i den hensikt å lære meg å gjøre dette. Altså kunne han straffes om jeg gikk ad undas? Tror ikke det folkens. Jeg har ikke oversikt på alle smålover i den lille røde, og lurer derfor på hvor dette er hentet fra, er det lov eller er det interne instrukser i selskapene som tilbyr føringer??

Ser også at det blir brukt begrepet culpa og uaktsomhet tidligere i saken, hva er engentlig skyldkravet, og hvem ligger det på?

Ser frem til svar, interessant tema!

Til dere som skal på tur: Lykke til, blir konge!

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Hei.

Jeg sier meg enig med essems tidligere innlegg.

Jeg har lært det meste jeg kan om friluftsliv enten ved egenutprøving eller ved å dra med mer erfarne folk på stort sett private turer.

Hele tiden har jeg oppfattet ansvaret som mitt.

@Fjellredderen

Enig i at dette er et interessant tema.

Her blir det redegjort for ansvar hva gjelder hel- og semiprofesjonelle aktører:

Skjult lenke - logg inn for å se den

Etter leting på bl.a. lovdata.no kan jeg ikke finne lovhjemler for erstatningsansvar hva gjelder turgrupper samlet utenom organiserte klatreklubber e.l..

Det er også normativt innenfor rettsvesenet å godta det som praktiseres av klubber, det å fraskrive seg ansvar for personskader (med visse forbehold), og at man som bruker/medlem av klatrevegg/klatreklubb skriver under og godtar dette.

Det har blitt avsagt dom om at etterlatte ikke kan overprøve dette.

Erstatningsansvaret kan pålegges utstyrsprodusenter dersom det er svikt ved dette, her selvsagt også med forbehold som feilaktig bruk o.s.v.

Hvorvidt man er personlig ansvarlig dersom man som mest erfaren f.eks låner ut utstyr som svikter har jeg ikke klart å finne ut av. Her vil jo nødvendigvis betrakninger om opplæring i bruk/ikke bruk evt. spille inn.

Noen som har info om dette?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Kan noen klarere for meg hvilke hjemler i hvilken lov som legger skadeansvar, evt. erstatningsansvar hos den mest kompetente i et taulag? Første gang jeg klatret med naturlige sikringer, forresten første gang jeg gikk på bre også, hadde jeg med meg min svoger. Grunnen til at jeg hadde med meg min svoger var at han hadde kompetanse som jeg ikke hadde, altså var han med i den hensikt å lære meg å gjøre dette. Altså kunne han straffes om jeg gikk ad undas? Tror ikke det folkens. Jeg har ikke oversikt på alle smålover i den lille røde, og lurer derfor på hvor dette er hentet fra, er det lov eller er det interne instrukser i selskapene som tilbyr føringer??

Ser også at det blir brukt begrepet culpa og uaktsomhet tidligere i saken, hva er engentlig skyldkravet, og hvem ligger det på?

Trenger ikke å være lovfestet, vi har også ulovfestet culpansvar. Sistnevnte er det opp til domstolene å avgjøre hvor langt det kan strekkes.

Og hvor grensen går er ikke lett å si, hvis du er vant til å ferdes i fjellet ellers er det å starte med normal grei klatring ikke noe unormal progresjon. Tur etter evne står som en påle i norsk friluftsliv. Det er ikke bare å gjennomføre noe du har gjort tidligere, men også å flytte grensene i normal progresjon. En gang må være den første for alt. At en ikke er erfaren nok til å gå på led, betyr ikke at man ikke kan være med som nr 2 i tauet og dermed gjøre turkompisen skyldig i noe hvis noe går gale (så lenge han sikrer etter boka og ikke tar sjanser).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

essem: Blir kanskje litt flisespikking, og mulig litt OT, men hva med prinsippet at ingen kan dømmes uten etter lov? Dersom det er som du sier, ikke lovfestet? For at noen skal kunne dømmes til erstatningsansvar, må man ha oppfylt 3 krav: Økonomisk tap, skyld og påregnelig årsakssammenheng mellom den utviste skylden og det økonomiske tapet. Jeg har problemer med å se hvordan dette kan overføres til f.eks en klatreulykke med fører.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
essem: Blir kanskje litt flisespikking, og mulig litt OT, men hva med prinsippet at ingen kan dømmes uten etter lov? Dersom det er som du sier, ikke lovfestet? For at noen skal kunne dømmes til erstatningsansvar, må man ha oppfylt 3 krav: Økonomisk tap, skyld og påregnelig årsakssammenheng mellom den utviste skylden og det økonomiske tapet. Jeg har problemer med å se hvordan dette kan overføres til f.eks en klatreulykke med fører.

Jeg er ikke jurist så jeg skal ikke begi meg inn på hvorfor vi har ulovfestet rettspraksis, les heller her

Skjult lenke - logg inn for å se den

Innen skatteretten (som er mitt felt) har vi også ulovfestet, såkalt gjennomskjæring som er begrunnet med det å være illojal til loven (kort fortalt). Den begrunnelsen kan ikke overføres til erstatningsretten.

Eksempelet ditt med fører:

- Økonomisk tap får man hvis man omkommer (de etterlatte), blir invalid osv.

- Skyld kan plasseres, en fører stiller med alt utstyr, står for sikring, all kompetanse og tar alle avgjørelser. Enten har noe skjedd med utstyret, eller så har føreren gjort en feilvurdering.

- Årsakssammenhengen er grei.

For to kompiser som klatrer sammen vil det være veldig vanskelig å plassere skyld på samme måte som når en har en profesjonell fører. Det er enkelt å begrunne f.eks ut fra at en fører vil ikke tillate at noen i gruppen tar avgjørelser og valg.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Du har limt inn tekst med formatering.   Lim inn uten formatering i stedet

  Du kan kun bruke opp til 75 smilefjes.

×   Lenken din har blitt bygget inn på siden automatisk.   Vis som en ordinær lenke i stedet

×   Tidligere tekst har blitt gjenopprettet.   Tøm tekstverktøy

×   Du kan ikke lime inn bilder direkte. Last opp eller legg inn bilder fra URL.


  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×
×
  • Opprett ny...

Viktig informasjon

Ved å bruke dette nettstedet godtar du våre Bruksvilkår. Du finner våre Personvernvilkår regler her.