Gå til innhold
magneg

Profesjonskamp til fjells

Det er 3232 dager siden det var aktivitet i denne tråden. Det er fullt mulig å svare, men du kan jo vurdere å starte et nytt emne?

Anbefalte innlegg

Debatten om hvilke krav som skal stilles til dem som markedsfører, selger og arrangerer aktiviteter i norske fjell er både interessant og nødvendig. Jeg tenkte å trekke fram et konkret eksempel på en tur arrangert av DNT fjellsport Bergen nylig - en vintertur på Storen. Jeg håper med dette å vekke noen refleksjoner om hva som er hensiktsmessige krav å stille til arrangørene av en slik tur.

I slutten av mars stod "Vinterbestigning av Storen" turprogrammet. Jeg var såkalt "turkoordinator". Tanken var at alle deltakere, både ledeklatrere og "toerklatrere", skulle delta på selvstendig grunnlag (i taulag). Jeg hadde ansvaret for å informere om turopplegg, transport og overnatting. Dette var altså ingen føringstur. Jeg fikk ikke betalt for turen, kun dekket reise og kost/losji. Informasjon om turen, slik den var publisert på nettsidene: Skjult lenke - logg inn for å se den

Vi ble sju som dro på tur. 4 av deltakerne kvalifiserte som ledeklatrere, 3 som "toerklatrere". Med utgangspunkt i Skagadalen var vi tidlig oppe lørdag morgen for å forsøke en eller to av normalrutene på Storen. Været var stabilt, med gløtt av sol om morgenen. Ved Svaene viste det seg å være uvanlig lite snø, derfor klatret vi med tau. Det bratte partiet før Hjørnet krevde også taubruk. Ved 12-tida var det første taulaget klare til å starte klatringen langs Galleriene mot Heftyes rute eller Tandbergs renne. Det var ingen andre grupper på fjellet.

Det viste seg nokså snart at vi brukte for lang tid. Ved 14-tida hadde vi enda ikke fått alle forbi Galleriene. Vi valgte derfor å snu. Mens halvparten av oss renset ruta rigget den andre halvparten rappell. Alle var nede ved Bandet innen kl 18, og tilbake i Skagadalen innen kl 19. Dette er åpenbart en svært kort og forenklet versjon av turforløpet. Vi hadde ingen uhell og jeg tror alle var fornøyd med turen, til tross for at vi aldri nådde toppen.

Interessant her er hvem som sitter på ansvaret dersom et uhell skulle skje på turen. Jeg ville åpenbart blitt sterkt preget av et eventuelt uhell med personskade, og kanskje tatt den største personlige byrden. Men i henhold til gjeldende lovverk er det faktisk styreleder i den lokale medlemsforeningen (Bergen Turlag) som har det juridiske ansvaret. Som turkoordinator ville jeg neppe blitt stilt juridisk til ansvar, slik jeg har forstått lovverket.

Avgjørende for min beslutning om å ta initiativet til Storen-turen, var at jeg mente meg kompetent til å vurdere både deltakere, forhold og risiko involvert på denne typen tur. Jeg er verken Tindevegleder eller NF-fjellkursleder. Jeg er klatreinstruktør 1 og breinstruktør 1 etter NF-standarden, men det er hovedsakelig min erfaring fra tidligere vinterturer i Hurrungane og på Storen som ga meg tilstrekkelig trygghet til å "gå i front" på denne turen. Selvsagt var Turlaget inneforstått med at jeg ønsket å arrangere turen, og gikk dermed god for både turopplegget og koordinatoransvaret.

Er det uforsvarlig at DNT fjellsport arrangerer denne typen vintertur - uten en tindevegleder som koordinator?

Er denne turen å betrakte som en kommersiell tur? Har jeg en profesjonell rolle på denne turen?

Hvor går grensene for hvilken type tur en amatør kan lede?

Kjempeflott hvis noen fra Nortind kan komme med noen synspunkter.

Øystein O

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

muligens dette er av interresse ?

Vennlig hilsen

Hans P. Håkonsen

KUN Fjellkursleder i NF

NOTAT

Tønsberg¬¬¬¬¬¬, 9. mars 2009

Til: Norges klatreforbund

Fra: Advokatfirmaet Steenstrup Stordrange DA

ARRANGØRANSVARET

1 PROBLEMSTILLING

Fra Norges klatreforbund er problemstillingen i utgangspunktet definert som følger:

”Kan bestemmelsene i lov om produktkontroll og internkontrollforskriften gjøres gjeldende i samme utstrekning for frivillig organisert og ubetalt virksomhet som for kommersielle forbrukertjenester?”

Videre er det stilt spørsmål om i hvilken grad en ut i fra dette kan pådra seg straffansvar, blant annet i lys av domfellelsen av Arnt Aasland i dom fra Dalane tingrett av 28. november 2007 (Dorgefossdommen).

En kan ut fra dette oppstille tre hovedproblemstillinger:

1. Hva skal til for at en aktivitet omfattes av lov om produktkontroll og internkontrollforskriften.

2. Dersom en aktivitet er omfattet: Hvor omfattende plikter gjelder ut fra aktivitetens omfang og karakter.

3. Hvilke følger har brudd på handleplikt som utledet av punkt 2.

2 HVA SKAL TIL FOR AT EN AKTIVITET OMFATTES AV LOV OM PRODUKTKONTROLL OG INTERNKONTROLLFORSKRIFTEN

Forskrift om systematisk helse-, miljø- og sikkerhetsarbeid i virksomheter (internkontrollforskriften), er gitt i medhold av lov om produktkontroll § 8. Det må dermed forutsettes at aktiviteter som er omfattet av produktkontrolloven også er regulert av internkontrollforskriften.

Produktkontrolloven gjelder ”forbrukertjenester”, jf. lovens § 2 første ledd. Dette er nærmere definert i produktkontrolloven § 2a femte ledd som definerer begrepet slik:

“Med forbrukertjenester menes tjenester som tilbys fysiske personer hovedsakelig utenfor næringsvirksomhet.”

Om tilbyderen driver næringsvirksomhet eller ikke er ut fra dette uten betydning. Det er etter ordlyden heller ikke av betydning om det skal betales vederlag eller ikke. Av forarbeidene (Ot.prp. nr. 50 (1992-1993)), i det videre også benevnt odelstingsproposisjonen, fremgår blant annet følgende i merknaden til bestemmelsen:

“Når det gjeld kven som tilbyd ei teneste, har det lite å seia om vedkomande kan reknast som næringsdrivande eller om tilbydaren har ein noko meir ikkje-kommersiell karakter, til dømes at tilbodet kjem frå ein idrettsklubb.”

Det avgjørende kriteriet blir dermed om den aktuelle aktiviteten etter loven skal betraktes som en ”tjeneste[r] som tilbys”.

En alminnelig forståelse av ordet ”tjeneste” er hjelp, bistand eller produkter av tertiærnæringer, slik det er definert i bokmålsordboka. Sistnevnte gjelder næringsvirksomhet og er irrelevant i denne sammenhengen. Synonymene hjelp og bistand er derimot relevante og trekker i retning av at aktiviteten må innebære elementer av overføring av kunnskap og/eller utstyr fra arrangøren til deltakeren.

I forarbeidene heter det videre:

“Motivet om forteneste som følgje av tilbodet er difor ikkje hovudsaka, men heller det omfanget og risikopotensialet tenesta har. Den aktuelle tenesta må likevel bera preg av å vera tilboden i nokolunde organiserte former, slik at det å driva med risikofylte aktivitetar på eigahand fell utanfor.”

I denne kommentaren finner en støtte for at tjenesten må innebære en eller annen form for hjelp eller bistand, da det klart heter at å drive med risikofylte aktiviteter på egenhånd faller utenom. Dette er imidlertid oppstilt som en motsats til at aktiviteten skjer i noenlunde organiserte former. Det må dermed antas at en felles organisering av aktiviteter fort vil bli betraktet som tjenesteyting, selv om hver deltaker i utgangspunktet er tiltenkt å ha ansvar for seg selv og sin egen sikkerhet.

Skulle det i forbindelse med en slik felles organisering skje noen form for utlån av utstyr eller instruksjon vil man umiddelbart klart være innenfor lovens virkeområde. Det kan igjen vises til forarbeidene hvor dette er berørt under drøftelsen av skillet mellom tjeneste og produkt i odelstingsproposisjonen punkt 3.4.2.

“Det har ikkje særleg mykje for seg å dra ei eksakt grense mot omgrepet « produkt », i og med at både tenester og produkt kjem inn under lova. Der tenesta går ut på å la brukaren disponera ein ting som tenestetytaren stiller til disposisjon, kan reguleringa gjelda både teneste og produkt. Eit døme er utleige av alpint skiutstyr og instruksjon i å bruka det. Tenesta ligg i instruksjonen. Samstundes må tenesteytaren sjå til at dei faktiske produkta ikkje kan føra med seg helsefare. Det tener difor ikkje til noko å ta stilling til om det som bør regulerast her, er « produkt » eller « teneste ». Avgjerda kan takast etter ei konkret vurdering i kvart einskilt tilfelle.”

Det er i henvendelsen fra Norges klatreforbund nevnt eksempler som:

• Fjellturer organisert av turlag, med eller uten turleder

• Klatresamlinger organisert av frivillige lag der all klatring skjer på individuelle initiativ

• Organisert trening/øvelser for vante deltakere, for eksempel i kameratredning, skredsøk eller blåisgange

Der turen er organisert med en utpekt leder, må det antas at lovens vilkår om tjeneste er oppfylt. I andre tilfeller som nevnt vil dette kunne være mer tvilsomt, men lovens forarbeider kan tas til inntekt for at det er tilstrekkelig at aktiviteten tilrettelegges av idrettslaget for at loven skal komme til anvendelse. Det vises igjen til odelstingsproposisjonen punkt 3.4.2 hvor det også heter følgende:

“Forutan å gjelda kvart einskilt tilbod av ei teneste femner lova og om tilrettelegging av pakketilbod av ulik art. Her vil vi skyta inn at omgrepet ikkje er meint å skulla femna om kvar einskild del av tilrettelegginga av ein aktivitet, men snarare den heilskaplege tilrettelegginga som forbrukaren får tilbod om i form av ei ferdig pakke.”

Av dette kan en slutte at enhver form for organisert aktivitet meget raskt vil være å anse som en forbrukertjeneste som er omfattet av loven. Ved tvil må en regne med at domstolene i en slik vurdering vil la følgende uttalelse fra forarbeidene få avgjørende betydning:

“Departementet meiner at omgrepet « forbrukarteneste » må få ei vid tolking, både når det gjeld kva tenesta i seg sjølv kan innehalda, og kven ho rettar seg mot.”

Det er dermed av vesentlig interesse å se nærmere på hvilke plikter som gjelder som følge av dette.

3 HVOR OMFATTENDE PLIKTER GJELDER UT FRA AKTIVITETENS OMFANG OG KARAKTER

3.1 Produktkontrollovens bestemmelser om ”Aktsomhetsplikt m.v.”

3.1.1 Ordlyden

Produktkontrolloven oppstiller i § 3 visse plikter. I bestemmelsens andre ledd heter det at:

“Den som eier eller leder virksomhet som tilbyr forbrukertjenester, eller utfører arbeid i slik virksomhet, skal vise aktsomhet og treffe rimelige tiltak for å forebygge at forbrukertjenesten medfører helseskade. Mottaker av forbrukertjeneste skal vise aktsomhet ved benyttelse av tjenesten.”

I fjerde og femte ledd heter det videre at:

“Den som eier eller leder virksomhet som tilbyr forbrukertjenester, plikter å skaffe seg slik kunnskap som er nødvendig for å kunne vurdere faren for helseskade.

Personer som nevnt i tredje og fjerde ledd plikter å gi bruker av forbrukerprodukt og mottaker av en forbrukertjeneste tilstrekkelig og relevant informasjon slik at disse settes i stand til å vurdere sikkerheten ved disse og eventuelt sikre seg mot fare, med mindre dette klart fremgår uten slik informasjon. Informasjonen skal være tydelig, lett tilgjengelig og tilpasset brukerens og mottakerens behov. Slike opplysninger medfører ikke fritak fra lovens øvrige krav.”

3.1.2 Den generelle aktsomhetsplikten

Andre ledd uttrykker to handleplikter: ”vise aktsomhet” og ”treffe rimelige tiltak” for å forebygge at forbrukertjenesten medfører helseskade. Førstnevnte innebærer konkret etter ordlyden ikke mer enn det som allerede følger av alminnelig ulovfestet rett, nemlig at enhver plikter å opptre aktsomt innenfor det livsområdet man beveger seg. Det å treffe rimelige tiltak for å forebygge helseskade vil nok også måtte omfattes av den generelle aktsomhetsplikten eller culpanormen som den også kalles. Eksempelvis vil det allerede følge av den generelle aktsomhetsplikten at en gruppe på klatretur i regi av et idrettslag får opplæring i grunnleggende teknikker og forhold av betydning for sikkerheten sett i forhold til deltakernes erfaring og den risiko klatringen vil innebære. I denne forbindelse vil klatring i taulag med flere taulengder naturligvis kreve mer opplæring enn klatring på topptau.

3.1.3 Nødvendig kunnskap

Fjerde ledd er også i stor grad et uttrykk for det som allerede må følge av en generell aktsomhetsplikt. Hva som er ”nødvendig” kunnskap vil igjen bero på en konkret og skjønnsmessig vurdering. Betydningen av likevel å lovfeste dette vil som vi vil komme tilbake til knytte seg til lovens bestemmelse om straffansvar. Det ulovfestede culpaansvaret hjemler derimot kun erstatningsansvar.

I motsetning til andre ledd som også omfatter enhver som utfører arbeid i virksomheten, påligger plikten i fjerde ledd kun eier og leder av virksomheten. For et idrettslag vil dette i utgangspunktet være styret da idrettslag tilnyttet Norges Idrettsforbund er selveiende. Dersom det er ansatt en daglig leder vil denne nok også måtte anses som pliktsubjekt på lik linje med styret.

3.1.4 Informasjonsplikt

Den som eier eller leder virksomhet vil etter femte ledd være pålagt en informasjonsplikt. Igjen beror plikten på en skjønnsmessig vurdering ut fra hvilket behov brukerne har. Dette er også uttrykkelig regulert ved at det som uansett ”klart fremgår” ikke er omfattet av informasjonsplikten. I bestemmelsens forarbeider i odelstingsproposisjonen sies det om dette blant annet følgende:

“Den åpenbare risiko anses akseptabel etter loven, og det vil her være uforholdsmessig å kreve at brukeren skal informeres om slik risiko og hvordan han eller hun sikres mot helseskadelig virkning. Helseskadelige virkninger skal i disse tilfellene forebygges ved at bruker viser aktsomhet ved behandling av forbrukerproduktet og mottak av forbrukertjenester. Det foreslås derfor å videreføre høringens forslag om at informasjonsplikten ikke skal gjelde i forhold til den åpenbare risiko.”

Utgangspunktet her vil være om brukeren selv har tilstrekkelig kunnskap til for det første å vurdere sikkerheten og for det andre sikre seg mot fare. Informasjonsplikten inntrer så snart dette ikke må anses som ”klart”. Både ordlyden og forarbeidene tilsier for øvrig at risikoen også må vise seg utad ved at den ”fremgår” og er ”åpenbar”. Ved aktiviteter som har mer skjulte risikomomenter må det antas at dette altså uansett skal opplyses selv om deltakerne ellers må regnes for å være kjent med risikoen ut fra kompetanse og erfaring. Omfanget av informasjonen må imidlertid kunne begrenses i slike tilfeller.

3.1.5 Særlig om bruk av instruktører

Instruktørers stilling er også særlig behandlet i forarbeidene. For sammenhengens skyld inntas avsnittet under i sin helhet fra odelstingsproposisjonen punkt 3.8.3.4:

“Særlig om instruktører ved forbrukertjenester

Når det gjelder forbrukertjenester er det eier/leder av virksomheten som er pålagt den aktive informasjonsplikten. Når eier/leder har ansatt egne instruktører med særskilt oppgave å informere, instruere og veilede deltakerne før og under utførelsen av tjenesten, vil det kunne bli uklart hvem plikten i realiteten påligger. Den generelle aktsomhetsplikten som påhviler instruktørene etter § 3 annet ledd, innebærer at disse har en plikt til å informere og veilede i henhold til sine nærmere definerte ansvarsområder. Til tross for dette vil det være eier/leder som har det overordnede ansvaret for at forbrukertjenesten er tilstrekkelig tilrettelagt og blir gjennomført på en tilfredsstillende måte, herunder at mottakerne får den nødvendige informasjonen som tjenesten krever. Eier/leder av virksomheten vil således være ansvarlig blant annet for at instruktørene innehar tilstrekkelig kompetanse for å kunne instruere mottakerne og å sørge for at instruktøren har tilgang til nødvendig utstyr og materiale for å kunne gjennomføre sine oppgaver på en tilfredsstillende måte.”

Ordlyden i femte ledd om opplysningsplikt pålegger eier/leder denne plikten. Det relevante spørsmålet er da om eier/leder er ansvarlig for manglende informasjon fra instruktør også dersom valg av instruktør er foretatt på forsvarlig måte, og forholdene ellers er lagt tilfredsstillende til rette for den som har fått delegert ansvaret. Her er forarbeidene noe tvetydige i det de først slår fast at ”eier/leder … har det overordnede ansvaret for at forbrukertjenesten … blir gjennomført på en tilfredsstillende måte”. Deretter vises det imidlertid konkret til at denne plikten omfatter blant annet ansvar for at ”instruktørene innehar tilstrekkelig kompetanse” og ”har tilgang til nødvendig utstyr og materiale”. Sistnevnte tilsier en lempeligere og aktsomhetsbasert vurdering som det ikke finnes støtte for i ordlyden. Som det vil bli redegjort for nedenfor er imidlertid grov uaktsomhet et vilkår for straff, jf. produktkontrolloven § 12. Dette kommer derfor ikke på spissen. Ved delegering av ansvaret for å gi opplysninger som bestemt i produktkontrolloven § 3 femte ledd blir det altså avgjørende for ansvar om det er foretatt et aktsomt valg av instruktør og ellers er tilrettelagt i tilstrekkelig grad.

3.2 Internkontrollforskriften

3.2.1 Virkeområde og pliktsubjekt

Internkontrollforskriften gjelder for virksomhet som omfattes av produktkontrolloven, jf. forskriften § 2. Tilbydere av forbrukertjenester etter produktkontrolloven må regnes som slik virksomhet. Ut fra konklusjonen i punkt 2 innebærer dette at ethvert idrettslag eller overordnet organisasjon som driver organisert aktivitet vil plikte å overholde forskriftens bestemmelser.

Plikten til internkontroll etter forskriften tilligger den som er ”ansvarlig for virksomheten”, jf. § 4 første ledd. Med dette menes virksomhetens ledelse eller eier. Hvem, eller hvilke funksjoner dette er, vil kunne variere etter hvordan virksomheten er organisert. For et idrettslag vil dette under henvisning til punkt 3.1.3 ovenfor typisk være styret.

3.2.2 Pliktenes omfang

Omfanget av handlepliktene er regulert av internkontrollforskriften § 5. Et viktig punkt er at det innledningsvis fastslås følgende:

“Internkontrollen skal tilpasses virksomhetens art, aktiviteter, risikoforhold og størrelse i det omfang som er nødvendig for å etterleve krav i eller i medhold av helse-, miljø- og sikkerhetslovgivningen.”

Hensikten med bestemmelsene er altså å bidra til at regler gitt i øvrig lovgivning etterleves, i denne sammenhengen produktkontrolloven. Videre fremgår det uttrykkelig at omfanget av pliktig internkontoll vil variere ut fra hva som er nødvendig for å oppnå slik etterlevelse.

I forskriften § 4 heter det at interkontrollen skal gjøres ”i samarbeid med arbeidstakerne og deres representanter”. Dette må også tolkes som å gjelde aktive medlemmer i organisasjoner og lag. Etter forskriften innebærer internkontroll at virksomheten skal:

”1. sørge for at de lover og forskrifter i helse-, miljø- og sikkerhetslovgivningen som gjelder for virksomheten er tilgjengelig, og ha oversikt over de krav som er av særlig viktighet for virksomheten

2. sørge for at arbeidstakerne har tilstrekkelig kunnskaper og ferdigheter i det systematiske helse-, miljø- og sikkerhetsarbeidet, herunder informasjon om endringer

3. sørge for at arbeidstakerne medvirker slik at samlet kunnskap og erfaring utnyttes

4. fastsette mål for helse, miljø og sikkerhet

5. ha oversikt over virksomhetens organisasjon, herunder hvordan ansvar, oppgaver og myndighet for arbeidet med helse, miljø og sikkerhet er fordelt

6. kartlegge farer og problemer og på denne bakgrunn vurdere risiko, samt utarbeide tilhørende planer og tiltak for å redusere risikoforholdene

7. iverksette rutiner for å avdekke, rette opp og forebygge overtredelser av krav fastsatt i eller i medhold av helse-, miljø- og sikkerhetslovgivningen

8. foreta systematisk overvåkning og gjennomgang av internkontrollen for å sikre at den fungerer som forutsatt”

Punkt 4 til 8 må i tillegg dokumenteres skriftlig. Også for kravet om skriftlighet gjelder det en proporsjonalitetsvurdering. Denne skal foretas ut fra hva som er “nødvendig på bakgrunn av virksomhetens art, aktiviteter, risikoforhold og størrelse”.

Av disse punktene er det antakelig punkt 6 og 7 som innebærer mest arbeid, og det vises for en mer detaljert beskrivelse til temaveiledningen for risikoanalyse for risikofylte forbrukertjenester som er utgitt av Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap.

3.3 Oppsummering

Kravene i produktkontrolloven består som det fremgår ovenfor oppsummeringsvis av en aktsomhetsplikt og en opplysningsplikt. Kravene i internkontrollforskriften er til for å bidra til at disse pliktene etterleves.

Et konkret eksempel som har vært fremme er arrangørens ansvar ved samlinger. Verken produktkontrolloven eller internkontrollforskriften pålegger arrangøren det fulle ansvaret for sikkerheten til enhver deltaker på en samling. Det som derimot følger av produktkontrolloven er at man som arrangør på forhånd må ha skaffet seg kunnskap om risikoen som er forbundet med aktivitetene på samlingen, og at risiko utover det som er klart og åpenbart blir formidlet til deltakerne. Videre bør man ut fra aktsomhetsplikten opplyse om hva slags ferdighetsnivå som er forventet og vanskelighetsgraden på aktivitetene som samlingen legger opp til. Dette kan direkte knyttes opp til internkontrollforskriften § 5 hvor en rutine etter punkt 7 for eksempel kan være at forventet ferdighetsnivå alltid skal opplyses ved invitasjon til samlinger.

Ved for eksempel organisert trening på fjellredning med erfarne deltakere vil arrangerende lag eller organisasjon i utgangspunktet for en vesentlig del ha oppfylt sin generelle aktsomhetsplikt etter loven ved å opplyse om aktivitetens høye vanskelighetsgrad og risiko, samt at deltakerne må ha tilstrekkelig erfaring. Dersom den utpekte leder eller ansvarlige er usikker på noen av deltakernes erfaringsnivå, vil man også kunne tenke seg at dette må prøves før aktiviteten igangsettes for at aktsomhetsplikten skal være oppfylt. Tilsvarende må eventuell usikkerhet rundt utstyret som skal benyttes avklares. Dette er alt sammen forhold som vil kunne henføres under de konkrete kravene som er bestemt i internkontrollforskriften § 5. Et vesentlig poeng er at virksomheten ved å følge forskriften konkret blir nødt til å ta stilling til hvilke krav som skal stilles til gjennomføringen.

Det antas at det for en stor del vil la seg gjøre å utarbeide maler for kravene til dokumentasjon som er oppstilt i forskriften med tilhørende veiledere for hvordan leder av for eksempel idrettslag bør gå frem for å oppfylle kravene i forskriften. I lys av proporsjonalitetsvurderingene som skal gjøres og i tråd med veiledningen til internkontrollforskriften (AT-544), bør malene utarbeides i noen ulike versjoner ut fra virksomhetens risiko og størrelse.

4 KONSEKVENSER AV BRUDD PÅ PRODUKTKONTROLLOVEN ELLER INTERNKONTROLLFORSKRIFTEN

Produktkontrolloven § 12 om straffansvar lyder:

”Den som forsettlig eller uaktsomt overtrer bestemmelser gitt i eller i medhold av denne lov, eller som bryter vilkår fastsatt med hjemmel i § 7, straffes med bøter, fengsel i inntil 3 måneder eller begge deler så fremt ikke strengere straffebestemmelse kommer til anvendelse. Dette gjelder ikke overtredelse av §§ 9, 10 og 11 femte ledd. Overtredelse av § 3 straffes bare dersom den skjer forsettlig eller ved grov uaktsomhet. Medvirkning straffes på samme måte.”

Dette innebærer at det må foreligge grov uaktsomhet for å straffe brudd på produktkontrolloven § 3, men at det er tilstrekkelig med simpel eller vanlig uaktsomhet for straffansvar etter internkontrollforskriften.

Simpel uaktsomhet innebærer at vedkommende har brutt med det som en alminnelig fornuftig og samvittighetsfull person ville ha gjort i en tilsvarende situasjon. Ved grov uaktsomhet må handlingen eller unnlatelsen imidlertid representere et markert avvik fra forsvarlig handlemåte eller sagt på en annen måte at handlingen eller unnlatelsen gir grunnlag for sterke bebreidelser for mangel på aktsomhet.

I Dorgefossdommen kom retten til at det forelå grov uaktsomhet i forhold til produktkontrolloven § 3 og tiltalte ble dømt for brudd på denne bestemmelsen. Tiltaltes handlinger var derimot ikke grovt uaktsomme i forhold til straffeloven § 239 om uaktsomt drap. Han ble likevel også domfelt for sistnevnte da retten mente det i alle fall forelå simpel uaktsomhet, og dette er tilstrekkelig etter denne bestemmelsen.

Strafferammene etter produktkontrolloven er ikke høye. Bestemmelsene i produktkontrolloven og internkontrollforskriften vil imidlertid også ha stor betydning for vurderingen av et erstatningsrettslig ansvar. Foreligger det brudd på en plikt fastsatt i lov vil dette nemlig svært raskt bli ansett som erstatningsbetingende uaktsomt. I tillegg kan produktkontrolloven og internkontrollforskriften få betydning i forhold til vurderingen av andre straffebestemmelser, eksempelvis straffeloven § 239 som nevnt over.

I tilfeller der risikoen er høy og bestemmelsene i internkontrollforskriften i det hele tatt ikke er fulgt, vil det være stor sannsynlighet for at vurderingen blir den samme som i Dorgefossdommen. Det vil nok kunne være et formildende moment om aktiviteten er utført i forbindelse med frivillig aktivitet fremfor i næringsvirksomhet, men loven oppstiller ikke noe skille her. Det er derimot presisert i lovforarbeidene at det er graden av risiko ved virksomheten som er det sentrale.

5 OPPSUMMERING OG ANBEFALINGER

Hva som skal anses som en forbrukertjeneste skal etter produktkontrollovens forarbeider tolkes i vid forstand. På bakgrunn av drøftelsen i punkt 2 vil en dermed måtte legge til grunn at majoriteten av den frivillige aktivitet som foregår i regi av organisasjoner og lag er omfattet av lovens bestemmelser, og dermed også reglene i internkontrollforskriften.

Dette innebærer at det gjelder en lovbestemt aktsomhets- og opplysningsplikt. Nærmere definerte regler er fastsatt i forskrift for å sørge for at disse pliktene etterleves og at lovens formål om å hindre skade oppfylles.

Manglende oppfyllelse av bestemmelsene i produktkontrolloven § 3 vil allerede ved simpel uaktsomhet kunne utløse erstatningsansvar, og innebære straffansvar dersom det foreligger grov uaktsomhet. Manglende oppfyllelse av bestemmelsene i internkontrollforskriften vil kunne straffes allerede ved simpel uaktsomhet. I tillegg må det påregnes at brudd på nevnte bestemmelser vil bli tillagt vekt ved vurderingen av andre straffebestemmelser, som for eksempel straffeloven § 239 om uaktsomt drap.

På denne bakgrunn anbefales det generelt at foreninger, lag og organisasjoner som etter disse vurderingene har virksomhet som omfattes av loven, snarest iverksetter tiltak for å oppfylle lovens krav samt kravene i internkontrollforskriften. Spesielt antas det hensiktsmessig at paraplyorganisasjoner som Norges klatreforbund utarbeider maler og veiledere som letter dette arbeidet, og i størst mulig grad sikrer at kravene blir oppfylt.

******

Advokatfirmaet Steenstrup Stordrange DA

Pål S. Jensen Daniel Wikstøl

advokat advokat

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

For en forbruker av førertjenester er det veldig vanskelig å orientere seg i Norge. I mitt tilfelle ble det prøving og feiling med forskjellige firmaer inntil jeg fikk grep om sertifiseringssystemene og nå velger firma/fører etter behov. Ettersom det nærmest er umulig for en forbruker å forstå godkjenningsordningene og forskjellene på tilbyderne av tjenester er det sannsynlig at pris blir den avgjørende faktoren. Hvis det skal konkurreres på pris ligger Nortinds førere dårlig an, blant annet fordi Turistforeningen er en stor aktør (og en veldig sterk merkevare). Førerne der jobber som oftest på frivillig basis for kost og losji.

Jeg tror ikke Nortind har ønske om å skaffe seg monopol på høyfjellsføring når de nå er i gang med å profilere sin organisasjon og sine førere i markedet, men at det faktisk handler om "kvalitetssikring av et reiselivsprodukt", slik det blir sagt. Hvis Nortind likevel skulle ha vikarierende motiver kan man strengt tatt ikke påstå annet enn at organisasjonen opptrer fullstendig rasjonelt og etter boka i et kommersielt marked. Strenge opptakskrav er i seg selv kvalitetssikring, og omfatter utvilsomt også kriteriet "personlig egnethet". Jeg tror også Nortind kjemper for profesjonen Tindeveileder, slik de selvfølgelig skal. Å støtte opp om Nortind er i mine øyne det samme som å ønske at det skal være mulig å ha fjellføring som levebrød i Norge. Dette er ikke mulig så lenge andre aktører dumper prisen på fjellføring.

Med tanke på at norske fjell nå markedsføres internasjonalt som turistdestinasjon virker det fornuftig å opplyse om at fjellførere i Norge er tilknyttet et internasjonalt godkjenningssystem. Da blir det Turistforeningen for "vanlige fjellfolk" og Nortind for mer risikofylte høyfjellsaktiviteter. Hvorfor skulle man markedsføre en godkjenningsordning i utlandet som Norge er alene om (NF-systemet)?

Det virker som om mange aktører på fjellsportmarkedet nå begynner å bli smånervøse. Hvorfor ikke styre virksomheten mot andre nisjer enn det såkalte "toppsjiktet"? Hvorfor skal egentlig alle firmaer drive med alt? Jeg tror Nortind over tid uansett vil vinne frem med sitt ønske om at den internasjonale standarden skal gjelde for kommersielle aktører innen føring i høyfjellet, av forbrukerhensyn. I mellomtiden kan det se ut som om videre markedsføring og merkevarebygging av organisasjonen Nortind og profesjonen Tindeveileder er veien å gå.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

I diskusjoner blir det fremlagt påstander som ofte bare er antagelser, eller kanskje meninger som passer den som skriver. Det hadde vel blitt en bedre diskusjon hvis man hadde holdt seg til fakta?

ing-iver skriver bl.a.:

Hvis det skal konkurreres på pris ligger Nortinds førere dårlig an, blant annet fordi Turistforeningen er en stor aktør (og en veldig sterk merkevare). Førerne der jobber som oftest på frivillig basis for kost og losji.

DNT Oslo og Omegn, landets største turistforening, har ikke fjellføring, og absolutt ikke føring som konkurrerer med Nortind. Fjellsportgruppene i DNT kan ha noe føring, DNT Fjellsport Oslo, igjen desidert størst, har kanskje 2-3 føringsturer i året som kan sies å konkurrere på det markedet Nortind sikter til. I tillegg har vi ca. 30 - 40 kurs i året, altså ca. 300 deltagere. Instruktørene på disse turene (og på alle kurs) får en godtgjørelse som er omtrent den samme som man får hos andre kommersielle aktører (også drevet av Tindeveiledere). Prisen på turer og kurs er derfor omtrent den samme som andre kommersielle firmaer tar.

Du skriver også:

Å støtte opp om Nortind er i mine øyne det samme som å ønske at det skal være mulig å ha fjellføring som levebrød i Norge. Dette er ikke mulig så lenge andre aktører dumper prisen på fjellføring.

Det skulle vært artig å fått noen eksempler på hvilke aktører som dumper prisen på fjellføring!!!

Videre:

Jeg tror ikke Nortind har ønske om å skaffe seg monopol på høyfjellsføring når de nå er i gang med å profilere sin organisasjon og sine førere i markedet, men at det faktisk handler om "kvalitetssikring av et reiselivsprodukt", slik det blir sagt.

Jeg tror Nortind over tid uansett vil vinne frem med sitt ønske om at den internasjonale standarden skal gjelde for kommersielle aktører innen føring i høyfjellet, av forbrukerhensyn.

Det er vel litt merkelig at du tror Nortind vil vinne frem med sitt syn, samtidig som du to avsnitt over ikke tror Nortind har dette synet???

Selv tror jeg ikke noen i miljøet har noe mot at Nortind markedsfører egen organisasjon. Det er naturlig for en hver yrkesgruppe. Derimot vet jeg at mange reagerer sterkt på noen av utsagnene som er kommet fra Tindeveiledere om mangel på kompetanse utenfor Nortind. Som sagt mener jeg vi ville fått en bedre og mer fruktbar diskusjon hvis man holdt seg til fakta og hadde respekt for hverandre. Jeg må også tilføye at jeg innlegg som skrives anonymt, og der man ikke har mulighet til å se hvor i miljøet forfatteren hører hjemme, betraktelig mindre alvorlig enn innlegg som skrives under eget navn.

Ragnar Bell

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

ragnarb

Det skulle vært artig å fått noen eksempler på hvilke aktører som dumper prisen på fjellføring!

Dumping er kanskje ikkje rette ordet, sidan prisen på slike tjenestar har økt i takt med etterspørselen. Det er derimot mykje sant rundt betalinga DNT-fjellsport har til sine instruktørar. (Eg skiller bevisst mellom DNT og DNT-Fjellsport)

Eksempel 1:

DNT-Fjellsport oslo gir sine instruktørar 4500 for ein føring på jostedalsbreen. Turopplegget er avreise frå Oslo onsdag ettermiddag, og tilbakekomst søndag kveld. Instruktøren må da dekke reise til og frå jostedalen, mat, slitasje på eiget utstyr, betale skatt og betalinga er i tillegg inkludert feriepenger. omreknar vi dette i dagsutbetaling brutto:

4500

minus 700 i reiser til og frå

minus 300 kroner i mat og slitasje på utstyr (ca tall som mange kan være uenige i)

3500

dropper i å ta med onsdag frå 16.00 å ser på dette som fritid, blir det 4 heile dager.

3500/4=875 kroner dagen

Eksempel 2:

Kva DNT-Fjellsport betaler for eit ukeskurs på bre varierer:

8 dager =6300 eks. mat

8 dager =7000 ink mat

regner vi dette om til dagslønn får i

6300/8=787 eks mat

7000/8=875 ink mat

Begge desse eksempla må instruktør betale reise til og frå sjølv

Vidare brukar eg derfor ei dagslønn på 875 kr brutto

eg ser i dagens samfunn og lønnsdebattane at lærere (som eg utdanner meg som) og andre samfunnsagrupper krever meir lønn og har i dag ei startlønn på pluss minus 350 000 alt etter utdanning. For at ein instruktør i DNT-fjellsport skal kunne komme opp på 300 000 i året brutto trengs det:

300 000/875= 342 dager på tur.

Det er ikkje snakk om dumping, men bare veldig dårlig betalt.

Eg regner med at andre arrangørar betaler betre sine instruktørar som klarer å leve av det på heiltid.

Tiltenkt eksempel: tindevegleder tjener 1500 kroner dagen på tur.

300 000/1500= 200 dagar på tur

vidare ser ein da på betalinga til kursdeltaker, er prisane mellom dei ulike aktørane skremmande lik. eit brekurs ligg på 3000-4000 i telt og 5000-7000 i hytte nesten uansett kursarrangør. Spørsmål som eg stiller meg da er:

pr instuktør pr dag, får DNT inn 625 kroner meir enn ein arrangør som brukar tindevegledar på heiltid. kva skjer med desse pengane?

Eg ser på DNT-Fjellsport som ein komersiell aktør som bør stille på lik linje med andre kommersielle aktørar og ikkje bli betegna som ein frivillig organisasjon som DNT er.

Mine tall er henta frå Skjult lenke - logg inn for å se den

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Svar til saakre:

Jeg har aldri sagt eller argumentert for at godtgjøring til instruktører i DNT Fjlellsport Oslo er gode eller står i forhold til en annen, vanlig lønn i samfunnet. Jeg svarte på innlegg der det blir påstatt:

1: Førerne i Turistfreningen jobber som oftest på frivillig basis for kost og losji.

2: Det er ikke mulig å leve av fjellføring i Norge så enge andre aktører dumper prisen.

1: Poenget mitt var at instruktører som gjør en jobb for DNT Fjellesort Oslo får betalt. Man kan gjerne si at betalingen er dårlig, men den er faktisk ikke så forskjellig fra hva man får som instruktør ved å jobbe for andre firmaer. I eksemplene dine regner du med feil antall dager. På grunn av bookingssystemet til DNT blir oppmøte- og avreisedager satt opp som fulle dager. I ditt eksempel 2 blir da godtgjørelsen for 7 dager hhv. 900,- og 1.000,- pr. instruksjonsdag. her dekkes mat, men ikke reise. For et klatrekurs i hemsedal får man faktisk over 1.500,- pr. instruksjonsdag dag (ikke beregnet oppmøtekveld og må betale mat selv). For et klatrekurs i Oslo fredag ettermiddag til søndag ettermiddag får man 1.480,- beregnet ut fra 2,5 instruksjonsdager. Så vidt meg bekjent er dette samme måten flere andre firmaer beregner lønn, et visst beløp pr. dag, reise osv. må man ordne selv. Det er sikkert forskjeller, og sikkert noen som betaler bedre. Som sagt, jeg har aldri sagt at godtgjørelsen er høy, bare sagt at man får betalt. Det som er fakta, er også at forskjellen til andre firmaer ikke er veldig stor.

Når du sier at DNT Fjellsport "får inn 625,- mer enn en arrangør som bruker Tindeveileder", forutsetter du at en Tindeveileder får 1.500,- pr. dag. Jeg trodde en Tindeveileder forlangte mer enn 1500,- om dagen? Jeg tror også det er få som tilbyr et vanlig brekurs eller klatrekurs hvor man bare bruker Tindeveiledere. Det spørs om det er mulig i det markedet som er nå. Det er selvfølgelig beklagelig for de få som ønsker å leve av kursvirksomhet, men positivt for kursdeltagere at prisnivået er såpass lavt. Når det gjelde kalkuleringen av DNT Fjellsport Oslos kurs, har jeg ikke detalkjennskap, men hvis prisene ut er omtrent de samme som andre aktører, og godtgjørelsen til instruktørene er omtrent den samme, er det vel ikke så galt.

2: Når det er snakk om å dumpe prisen, går dette på prisen til deltagere. For det første var innlegget mitt et svar til ing-iver og gjaldt føring. Når det gjelder dumping av priser på kurs, har du selv svart på dette når du sier at prisene fra forskjellige akører "er skremmende like".

Du sier også at du ser på DNT som en kommersiell aktør. Jeg mener DNT absolutt er kommersiell, og DNT Fjellsport Oslo driver kommersiell kursvirksomhet, de tar "markedspris" for kurs osv. Selv om det er mange innen DNT som utfører mye frivillig/ubetalt arbeid, betyr ikke det at men skal se på kursvirksomheten på noen annen måte enn hos andre aktører.

Jeg håper dette var litt oppklarende.

Ragnar Bell

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Diskusjonen omkring pris eller om noen har mulighet til å ha dette som levebrød, den skjønner jeg ikke hensikten med. Poenget her er at klarer en å kjøre fra A til B med en liten Polo, og det er sikkert nok, da trenger en ikke en stor Volvo. At noen har et ønske om å drive dette som heltidsgeskjeft... I couldn't care less. Det er ikke noe argument for det som er viktig her, at de som leier guide får et produkt som er TILSTREKKELIG i forhold til sikkerhet.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

tilbke til spørsmålet hvorvidt fjellet skal få opp sikringer på utsatte plasser.

det er med delt mening som jeg sier ja og nei til det.

grunnen til att jeg sier ja til sikring er att fjellet blir mer tilgjenglig.

grunnen til att jeg sier nei til sikring er att fjellet blir mer tilgjenglig.

noen skrev att man ikke skal legge ut op tur over ens egen evne. den støtter jeg helt! er fjellet sikret tror folk att man bare kan rusle ivei "fordi fjellet er sikret". der er så mange flere faktorer på hvor vanskelig ett fjell eller en tur er enn hor bratt eller utsatt terrenget er.

har en liten historie om hvor lett folk tar på vær og vind i norge. dette var i 2004(tror jeg), jeg og en venn trente for en elbrus tur og tok en dagstur til skogshorn i hemsedal. skogshorn er lett tilgjenglig og en lett topp i pent vær. det er en gåtur helt enkelt. turen starter med sti og deretter går man på store steiner/blokker. vi hadde full opp-pakking (siden det var en trenningstur)og dro ivei.

dagen startet med fint vær men så kom skyene in.

etter toppen dro vi ned da vi hørte torden en bit bort(for de som ikke har vart i området så er der så og si ikke neon busker eller træn på fjellet). på vei ned møte vi en familje på 5. far, mor og 3 barn. lett sommerkleddemed joggeskor eller såkallade seilerskor og far bar på noe som lignet en ryggsekk. min tanke var att den inneholdt saft og sjokolade. vi kom ned på platåen og da åpnet himlen seg og det pøste ned. vi dro på oss regntøy og fortsatte turen med godt mot.så gikk tankene til familjen: ikke hadde de nok tøy på seg, "feil" skor for våte steiner(glatte skor), ikke med seg ekstra tøy osv osv. i tillegg til regn så ble det torden og skyene sank seg ned over fjellet(tåke).

hvor jeg vil med denne historie: hvis fjellet er sikret så er det mulig att flere drar på vanskligere turer en hva de klarer av. ikke bare fysiskt men og uten kunnskapen av hva man trenger å ha med seg av utstyr osv på fjellet og kunnskap av hva man skal gjøre i forskjellige sitiuationer. det er da en viss risiko av att det vil bli flere uhell i fjellet.

selvfølgelig så har jeg lust å dra på vanskligere turer i fjellet men da inhenter jeg kunnskap og ferdigheter for turen før jeg drar ut. innebærer det att jeg må ha med meg sikringer så tar jeg med meg det som trengs. fjellet skal vær tilgjenglig for alle men da må man ha den kunskap som kreves for den turen. fjellet i norge tilbyr turer for alle man alle! alt fra en tur der man labber rundt i joggeskor til att man må være en duktig klippklattrer eller ha breekunskap. det er bare å velg hvor vanskelig turen skal være.

robert

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
grunnen til att jeg sier ja til sikring er att fjellet blir mer tilgjenglig.

grunnen til att jeg sier nei til sikring er att fjellet blir mer tilgjenglig.

Jeg forstår ikke hvorfor det nærmest er en vedtatt sannhet at det er positivt å gjøre fjellet mer tilgjengelig. Det er visst et mål at så mange som overhodet mulig skal gå i fjellet. Nei, la fjellet være som det er, så får folk heller lære seg å håndtere det. Naturen har selv laget flotte alternativ i enhver tenkelig vanskelighetsgrad - det er bare å velge og vrake ut fra ferdighetsnivå. Tilrettelegging er helt unødvendig.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Jeg forstår ikke hvorfor det nærmest er en vedtatt sannhet at det er positivt å gjøre fjellet mer tilgjengelig.

Tilrettelegging er helt unødvendig.

Jeg syns det er synd vi skal ha det sånn og da. Dette betyr at vi ikke kan ha hytter, kjøring inn til turområder, slalåmbakker og rappellruter. Fjellet er et sunt tilbud som mange kan benytte seg av. Hvis vi gjør det for vanskelig betyr dette mer forurensning og mindre turisme, i og med at man vil dra utenlands for å nyte fjellet. Fjellet trenger ikke være en prøvelse overalt.

Men vi kan ikke ha det sånn at alle må være på dugnad hele tiden for å brøyte, sette opp skiløypepinner og bytte borrebolter og male røde T-er overalt. Jeg er derfor enig med Geilomg: både ja og nei. Ja til merking/bolting på normalveien/rappellruta på spredte fjell (ikke alle fjellene i ett område). Nei på mer enn normalveien på mer enn f.eks. 10% av fjellene i et område. Området kan f.eks. defineres av dal, fjord, dnt-hytte, osv.

Vi må ivareta variasjonen i landet vårt. Noen må få lov til å velge førere, og de som vil må få lov til å gå uten. Noen steder skal man kunne ta med nye folk ut på tur, andre steder skal man få utfordre seg selv. Et demokrati trenger ikke lenger bety ikke at vi bare skal gjøre det flertallet ønsker.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

som ett litet tillegg til mitt inlegg: synes det er helt topp med de røde T:ene i fjellet. en og annen bilvei in til en dnt hytte eller annen turisthytte er ok(feks spitterstulen, juvas mfl).

det som jeg ikke ønsker det er sønderbolting av fjell. en ting er hvis der er leder boltet på en plass (ett treningsfelt) der man kan trene men opp på fjellet har bolter ikke noe å gjøre. da har man mulighet å trene på klattring før man dra opp på fjellet og bruke den kunnskapen i naturen.

er man ute på tur og kommer til en hindring, da har man 2 valg:

1: forsere den med kunskap og utstyr man har med seg

2: gå en annen vei og slippe hindringen.

ser ikke behovet for å sette opp vejrer og staket over hele fjellnorge. en annen ting er att da må det till vedlikehold. skulle dette svikte og noen skader seg eller enda verre omkommer, hvem sitt feil er det da?? turisten eller han/hunn som satte opp staketet ved stupet som ga etter?

robert

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Jeg forstår ikke hvorfor det nærmest er en vedtatt sannhet at det er positivt å gjøre fjellet mer tilgjengelig. Det er visst et mål at så mange som overhodet mulig skal gå i fjellet. Nei, la fjellet være som det er, så får folk heller lære seg å håndtere det. Naturen har selv laget flotte alternativ i enhver tenkelig vanskelighetsgrad - det er bare å velge og vrake ut fra ferdighetsnivå. Tilrettelegging er helt unødvendig.

Da er du og jeg på linje med Peter Wessel Zapffe, som ga uttrykk for at fjellet skulle være for de der værsetter fjellets storhet :P

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Det går i hvertfall to diskusjoner på denne tråden no.

svar til -RM-

Du skriver at du er positiv til bolting/tilrettelegging av 10% av fjella i eit område. dette sikkert fordi du ønsker at personer som ikkje klarer å komme seg dit med den kompetansen dei innehar skal få muligheten til dette. er dette positivt? er det slik vi vil ha det? og kor skal grensa gå?

om dette er med på å betre helsa til den vanlige nordmann så er vel det kanskje bra, men fjellnorge er så mangfoldigt at den vanlige nordmann vil ikkje ha problemer med alternativ til desse toppane som dei ikkje har kompetanse til. visst enkelte toppar skal tilretteleggast slik at alle skal kunne komme dit, kva då med dei i rullestol. skal vi tilrettelegge fjellet for denne gruppa?

Eg meiner at fjellet i norge bør være som det er. med enkelte tiltak som for eksempel rappell feste på Storen. Dette er eit betre alternativ enn at alle skal legge igjenn slynger. Rappell festet er og av ein slik art at det kan fjernes. Bolting av standplasser/rappeller ser eg på som eit dårlig alternativ til på grunn av den permanente forandringa dette skaper.

La fjellet være som det er, det er ingen menneskerett å komme seg opp på alle topper, kun å ha muligheten til det. Kompetansen det enkelte fjell krever må opparbeidast før turen blir gjort, alternative er å leige ein førar som kan stå for sikkerheten.

svar til essem

Sjølve det om å leve av det eller ikkje er kanskje ikkje ein spennande del av diskusjonen, men konsekvensen av førere og guider som lever av det på full tid er viktig å ta med seg.

I alle andre deler av samfunnet ønsker ein høg kompetanse og personer som ofte er i dei situasjonane som er relevante i forhold til kva ein ønsker.

for eksempel:

Ortopeder, skal du opperere eit korsbånd ønsker du da ein person som gjer dette to tre ganger i året, eller ønsker du ein som gjer dette ofte.

Det samme trur eg alle som betaler for ein førar eller guide vil. Ein nortind guide eller ein NF-godkjent guide som jobber med føring/kursing på heiltid vil være i så mange situasjonar så ofte at ein på denne måten aukar sikkerheten. Dette må da være positivt for kunden. eksempelet dit med polo og volvo, synst eg ikkje er samnalignbart og lite konstruktivt i denne diskusjonen.

Slik eg ser det er minimumskravet til førere i fjellet i dag langt mindre sikkert enn det ein polo er i trafikken. minimumskravet til ein fjellførar bør være på eit slikt nivå at ein kan håndtere alle situasjoner som kan oppstå på den turen som ein er på. kva dette minimumskravet bør være er eg ikkje kompetent nok til å utforme, men kravet til kompetanse aukar i alle andre delar av samfunnet dette burde og gjelde førere.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
svar til essem

Sjølve det om å leve av det eller ikkje er kanskje ikkje ein spennande del av diskusjonen, men konsekvensen av førere og guider som lever av det på full tid er viktig å ta med seg.

I alle andre deler av samfunnet ønsker ein høg kompetanse og personer som ofte er i dei situasjonane som er relevante i forhold til kva ein ønsker.

for eksempel:

Ortopeder, skal du opperere eit korsbånd ønsker du da ein person som gjer dette to tre ganger i året, eller ønsker du ein som gjer dette ofte.

Det samme trur eg alle som betaler for ein førar eller guide vil. Ein nortind guide eller ein NF-godkjent guide som jobber med føring/kursing på heiltid vil være i så mange situasjonar så ofte at ein på denne måten aukar sikkerheten. Dette må da være positivt for kunden. eksempelet dit med polo og volvo, synst eg ikkje er samnalignbart og lite konstruktivt i denne diskusjonen.

Slik eg ser det er minimumskravet til førere i fjellet i dag langt mindre sikkert enn det ein polo er i trafikken. minimumskravet til ein fjellførar bør være på eit slikt nivå at ein kan håndtere alle situasjoner som kan oppstå på den turen som ein er på. kva dette minimumskravet bør være er eg ikkje kompetent nok til å utforme, men kravet til kompetanse aukar i alle andre delar av samfunnet dette burde og gjelde førere.

En kan gjøre mange sammenligninger uten å bli klokere. Å sammenligne svært krevende spesialkompetanse det tar mange års teoretiske studier (våre lengste studier?) + mange års praktisk erfaring for å oppnå, med 15 ukers kursing +10 ukers etterpraksis er med respekt å melde skivebom.

Den dagen det kan legges fram statistikk som viser at den ene måten å drive føring på er dokumentert å være klart mindre ulykkesbelastet enn den andre, da er det et moment i debatten. Et argument som må veies opp mot de negative konsekvensene et smalere tilbud vil få. Men pr i dag finnes ikke noe slikt.

Jeg liker å snu ting på hodet for å få fram poenger. Hvis de som pr i dag ikke har dette som heltidsgeskjeft mener at de burde ha det som heltidsgeskjeft for at det skal være tilstrekkelig forsvarlig, sier de ikke samtidig da at de pr i dag driver uansvarlig? Og dermed etter eget skjønn opptrer i strid med det som faktisk er gjeldende lov for tilbud av denne type tjenester? Selvfølgelig ikke. Derfor: poenget mitt med polo vs volvo. Det handler om hva som er tilstrekkelig. Hvis valget mitt sto mellom å sitte i en polo og en XC90 i tilfelle en kollisjon, så er valget enkelt. Men i det praktiske liv er begge tilstrekkelig sikkert, fordi risikoen er til å leve med også i en polo.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Problemstillingen dere diskuterer kan løses ved gradering av førere. Et visst minimumsnivå bør enhver fører ha, men i likhet med hva som praktiseres i kampsport kan man dele opp i farger, tall eller lignende som indikerer førerens kvalitet. Denne graderingen kan beseres på for eksempel hvor lang erfaring føreren har, hvor hyppig han er brukt, hvor vanskelige ruter han har ledet osv. Det bør også kunne kreves at føreren forteller hvorvidt han har gått den aktuelle rute tidligere.

På denne måten ville kunden hatt noe mer håndfast å forholde seg til, og man kunne valgt fører ut fra det sikkerhetsnivå man ønsket og rutens vanskelighetsgrad.

Det kunne likevel blitt problemer ut av en slik ordning. De høyest graderte førerne kunne blitt overbelastet, mens de lavest graderte gikk arbeidsledige. Det kunne utviklet seg en prisdifferanse som igjen kunne ført til et "klasseskille" i sikkerhetsnivå. Dog, konkurranse og pris etter kvalitet er godtatt på omtrent alle andre områder i samfunnet, så det ville ikke være urimelig om et lignende system ble tillatt for førere.

Jeg mener at dette er en bedre løsning enn å stille noe krav om at førere skal jobbe heltid for å få konsesjon.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

svar til essem

samenligninga mellom ortopeder og førere er sjølvsagt ikkje relevant i seg sjølv, men ein godkjent ortoped som har få opperasjonar i året av ein visst type som f.eks. korsbånd. kan samanlignast med ein førar som har få føringar/kurs i året. Dei er begge godkjent til det dei driver med, men desse personane uansett yrke vil ikkje ha samme overkudd og innsikt i kva som kan gå gale og oversikt over nye metoder, kjennt i ulike terreng osv. Ein ortoped som har mange slike opperasjoner vil kunne samalignast med ein førar som driver det på heiltid, er oppe i mange situasjonar, holder seg løpande oppdatert i det praktiske feltet, kontra andre som holder eit kurs kvart år eller anna kvart år for å beholde lisensen sin innan NF.

Eg meiner derfor at eit tiltak som i dag kan løfte dette kjapt, er kravet til regodkjenning innan NF. dette bør aukast kraftig.

per i dag er det 25 dager på 5 år, det er 5 dager i året, av dette skal det være 10 dager kurs og 10 dager egenaktivitet. Dette kan vi ikkje være nok for å holde eit faglig godt nivå på førere kursholdere?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
samenligninga mellom ortopeder og førere er sjølvsagt ikkje relevant i seg sjølv, men ein godkjent ortoped som har få opperasjonar i året av ein visst type som f.eks. korsbånd. kan samanlignast med ein førar som har få føringar/kurs i året. Dei er begge godkjent til det dei driver med, men desse personane uansett yrke vil ikkje ha samme overkudd og innsikt i kva som kan gå gale og oversikt over nye metoder, kjennt i ulike terreng osv.

Det er en bedre sammenligning å bruke en bussjåfør som kjører 4 helger i året. Ville du vært mer trygg om han kjørte på fulltid?

Du er klar over at du argumenterer for at godkjente tindevegledere som pr i dag "praktiserer" bryter loven? Tenker da spesielt på siste setningen jeg siterer. Om dette er riktig så bør det framlegges en ulykkesstatistikk som viser at heltidsutøvende har lavere frekvens enn andre. Hvis ikke det finnes slik, men det er grunn til å anta at det er slik, er det et incentiv til å utarbeide slik statistikk.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

til essem

Kva argumentasjon kommer eg med som støtter lovbryting? kva lov bryter dei? og på kva måte?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
til essem

Kva argumentasjon kommer eg med som støtter lovbryting? kva lov bryter dei? og på kva måte?

Jeg argumenterer for hva som er tilstrekkelig ifht sikkerhet. Du skriver at

..men desse personane uansett yrke vil ikkje ha samme overkudd og innsikt i kva som kan gå gale og oversikt over nye metoder..

Og skiller dermed mellom fulltid/deltid utøvende i forhold til evne til å tilby kvalitet. Hvis du er uenig med meg i hva som er tilstrekkelig sikkerhet, må det bety at du mener at det er utilstrekkelig å drive på deltid. Altså i strid med lovverket som er diskutert tidligere i tråden, som setter krav til forsvarlighet osv.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

slik eg ser det er det slik:

heiltid er betre enn deltid

Nortind er ein betre utdanning enn NF

Dei fleste som driver føring i fjellet er deltids NF-guider

Kompetansen til guidene/førerne bør hevast, da spesiellt på krav til vedlikehold av kompetanse.

NF- bør heve kravet for regodkjenning av sine instruktører.

Har ikkje meint å uttale meg om heiltid eller deltid i seg sjølv er trygt eller utrygt, men at heltid vil auke kompetansen på den spesifikke guide som igjenn er positivt for kunden.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Saakre, enkelte her er nok mer ute etter å mase og kverulere noe for jævlig, enn å forstå innholdet i budskapet ditt (ingen nevnt, ingen glemt). Slike troll kan du med fordel ihjeltie.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Problemstillingen dere diskuterer kan løses ved gradering av førere. Et visst minimumsnivå bør enhver fører ha, men i likhet med hva som praktiseres i kampsport kan man dele opp i farger, tall eller lignende som indikerer førerens kvalitet. Denne graderingen kan beseres på for eksempel hvor lang erfaring føreren har, hvor hyppig han er brukt, hvor vanskelige ruter han har ledet osv. Det bør også kunne kreves at føreren forteller hvorvidt han har gått den aktuelle rute tidligere.

På denne måten ville kunden hatt noe mer håndfast å forholde seg til, og man kunne valgt fører ut fra det sikkerhetsnivå man ønsket og rutens vanskelighetsgrad.

Det kunne likevel blitt problemer ut av en slik ordning. De høyest graderte førerne kunne blitt overbelastet, mens de lavest graderte gikk arbeidsledige. Det kunne utviklet seg en prisdifferanse som igjen kunne ført til et "klasseskille" i sikkerhetsnivå. Dog, konkurranse og pris etter kvalitet er godtatt på omtrent alle andre områder i samfunnet, så det ville ikke være urimelig om et lignende system ble tillatt for førere.

Jeg mener at dette er en bedre løsning enn å stille noe krav om at førere skal jobbe heltid for å få konsesjon.

Å så mener Erling12 noe helt annet :wink:

Er ikke det å kverulere :idea:

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Jeg er imot fysisk tilrettelegging som går ut over den grad vi ser i dag. At man betaler et annet menneske for å følge en på tur, anser jeg ikke som tilrettelegging. I så fall måtte jeg også ment at det bør forbys for enkelte grupper å oppholde seg på bestemte steder i naturen, noe jeg ikke gjør.

Du må gjerne forsøke å avsløre inkonsekvens i min argumentasjon - bare vær klar over at du aldri vil lykkes. Med mindre du er masochist anbefaler jeg at du kryper stille tilbake inn i den lavvoen du kom fra.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Det er 3232 dager siden det var aktivitet i denne tråden. Det er fullt mulig å svare, men du kan jo vurdere å starte et nytt emne?

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig informasjon

Ved å bruke dette nettstedet godtar du våre Bruksvilkår. Du finner våre Personvernvilkår regler her.