Gå til innhold
  • Bli medlem

Jakt skaper et kunstig seleksjonspress som kan være til skade for dyr


Trond Erik

Anbefalte innlegg

Hei,

Det har blitt diskutert hvorvidt jakt er en ideell form for forvaltning, og ett argument som har blitt brukt mot dagens jakt er at jegerne tenderer mot å velge ut flotte, sunne dyr mens naturen selv tenderer mot å drepe svake, usunne dyr. Dermed får man et seleksjonspress som arten på sikt muligens ikke har godt av. Samme tematikk taes opp i følgende artikkel fra Nettavisen/Newsweek:

http://www.nettavisen.no/dyr/article2493833.ece

trond erik

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse
Gjest Srx (Ron)

Leste ikke hele artikkelen, men jakt er ikke noe som er funnet opp i 2003.

Jakt har eksistert til alle tider.

Det er også en stund siden mennesket fikk så effektive våpen at de ikke trengte å gå etter de svakeste individene.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er enig i trådtittelen, men du må også tenke på at en stor del av dyrene sopm skytes er kalv/ungdyr/hundyr. Der tror jeg ingen går etter de største, og mødrene blir altså de som naturen selv velger ut.

Da må du jo også ta med i beregningen at det er "sterke" dyr man risikerer å skyte. Har man valget mellom to kalver, så tror jeg nok valget faller fort på den største og flotteste.

I Gaupejakt tar jo jegeren den Gaupen den får tak i, så da er det vel nesten 50/50 om det er et sterkt dyr eller ikke, et sykt dyr har kanskje lettere for å gjøre feil, og tar sikker større risiko enn et friskt dyr og i så måte "utpeker" seg selv som et lett bytte!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Da må du jo også ta med i beregningen at det er "sterke" dyr man risikerer å skyte. Har man valget mellom to kalver, så tror jeg nok valget faller fort på den største og flotteste.

Det var det jeg mente å kunne motbevise i det første innlegget! Jeg tror veldig få ser det som viktig å få den største kalven. Kalv er noe man "tar med i sekken" når man allikevel er ute. Først når det er snakk om stort/lite gevir våkner bigger-better-more instinktet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jakt for matauk kan vel skje på forsvarlig måte. Det er vel heller trofejakt som skaper problemer. Så er spørsmålet om det skjer i stor nok skala.

Kanskje man burde dempe kjøttforbruket? Det er jo ganske energikrevende å drive med fe eller lignende. Dersom alle skulle skutt det kjøttet de spiste så ville det jo gå katastrofalt hardt ut over viltbestanden. Og utsikten til energi i framtiden er jo ikke så rosenrød... På mange måter har jordbruk og dyrehold "reddet" vilt i den forstand at vi nettopp avler eget kjøtt istedenfor å tære hardere på viltet enn hva det ville tålt. Så hva gjør man for å bevare viltet når dyrehold ikke lenger er lønnsomt?

Men nå er det ikke slik at det er bare syke dyr som bukker under i naturen. Friske og sterke dyr blir også tatt av andre eller bukker under for sykdom e.l. Sjangsen er sevlfølgelig mindre, men det er et frafall der og. Så er bare spørsmålet om jakt representerer en unormalt stor inngripen i andelen friske og sterke dyr.

Nei jeg vet'ke helt jeg... Interessant problemstilling :?:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er utrolig hva "forskere" kan få seg til å sette ned på papir. For bare litt over hundre år siden slo andre "forskere" fast at det var tropeklima på nord og sydpolen. Fakta på bakken er vel det som best beskriver situasjonen. Bestanden på hjortevilt har eksplodert de siste 50 årene. Antagelig har det i historisk tid aldri vært så mye hjortevilt i Norge, som nå. Og ingen som følger litt med i forvaltningen er i tvil om hovedgrunnen.Nemlig rettet avskyting. Det at forvaltningen setter seg ned og lager kvoter for hvor mange hundyr, handyr , ungdyr og kalver som kan felles. Omtrent som en bonde ville gjort det når han bestemmer seg for hvilke dyr han skal sende til slakteriet, for at han skal opprettholde størst mulig produksjon.

Det er utelukkende rådyrjakt i Norge som ikke er lagt under ett slikt forvaltningsregime. Og betegnende nok virker det som om rådyr bestanden som har vært i jevn vekst, nå er på tilbakegang.

Jeg mener bestemt at det burde vært rettet avskyting på rådyr også.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hei,

Det har blitt diskutert hvorvidt jakt er en ideell form for forvaltning, og ett argument som har blitt brukt mot dagens jakt er at jegerne tenderer mot å velge ut flotte, sunne dyr mens naturen selv tenderer mot å drepe svake, usunne dyr. Dermed får man et seleksjonspress som arten på sikt muligens ikke har godt av. Samme tematikk taes opp i følgende artikkel fra Nettavisen/Newsweek:

http://www.nettavisen.no/dyr/article2493833.ece

trond erik

Forvaltningen styrer uttaket av storvilt. Det får holde. Svake dyr dør uansett. Så er det litt igjen til ulven også...

Verre er det med menneskene. Dagens helsevesen holder liv i alt for mange svake individer, noe som gjør at vi degenereres som art... -Neida, mener selvsagt ikke dette! Vil bare gjøre et poeng av at jeg er skeptisk til å bruke evolusjonsforklaringer som berunnelse for politiske beslutninger.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Antagelig har det i historisk tid aldri vært så mye hjortevilt i Norge, som nå. Og ingen som følger litt med i forvaltningen er i tvil om hovedgrunnen.Nemlig rettet avskyting.

Det er ingen tvil om det er mye hortedyr i Norge, men saken handler da heller ikke om kvantitet, men om kvalitet. Og det er altså mange eksempler på at mennesklig jakt fører til at bestander endrer seg kvalitativt, f.eks ved at dyrene blir stadig mindre. Det er denne kvalitative endringen jeg forsøkte å ta opp i denne tråden. Målsetningen vår er vel ikke å ha flest hjort i Norge, men å ha en hjortestamme som er så frisk som mulig, eller i det minste opplever et "naturlig" seleksjonspress?

Trond Erik

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er det ingen som har lest artiklene det linkes til?

For det første: to uavhengige hendelser har ingenting med hverandre å gjøre. Hva noen måtte tro for noen hundre år siden har ingen ting overhodet å gjøre med andre hendelser. Og nei, jeg argumenterer ikke med dette hverken for eller noe som helst. Men det skulle være unødvendig å forklare.

Lompa: helt enig i at som prinsipp for å ta politiske beslutninger så er evolusjonen for komplisert. Men så er det samtidig sånn at det er et av grunnprinsippene av forvaltning. Hvis du leser artikkelen vil du se at det er et poeng som gjøres at vi i Norge ER bevisste på hva jakt kan ha å si for en bestands utvikling og at vi det HAR gitt resultater - positive sådanne.

Det står også om hvordan trofejakt kan ha påvirket en arts utvikling i negativ grad. Det trekkes ingen slutninger her dog. Den eneste oppfordringen som gjøres er at en forsker ber jegere tenke på hvordan det å jakte på dyr med store gevir logisk nok gjør at dyr med store gevir blir sjeldnere - ikke bare fordi de skytes, men fordi de ikke reproduserer seg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Forvaltningen styrer uttaket av storvilt. Det får holde.

Får holde i forhold til hva? Hva mener du man ikke skal tillegge?

Svake dyr dør uansett.

Øh...det er godt dokumentert at i land der naturlige rovdyr er desimert og der menneskelig jakt ikke perfekt imiterer naturlig rovdyrjakt så kan dette føre til at viltet endrer seg, og da som oftest ved å få mindre størrelse. Med andre ord, når rovdyr, deriblant oss, ikke tar vekk de svakeste så gies de økt sannsynlighet til å forplante seg og føre sine gener videre. De dør, som du sier, selvsagt uansett, men de har større sjanser for å formere seg før dette skjer. Og dermed får man endringer i gensammensetning, vi får evolusjon, vi får en art som endrer seg.

Vil bare gjøre et poeng av at jeg er skeptisk til å bruke evolusjonsforklaringer som berunnelse for politiske beslutninger.

Mener du at politikere generelt skal se bort fra fakta når de foretar politiske beslutninger, eller gjelder dette bare innen forvaltning/evolusjon?

Trond Erik

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er ingen tvil om det er mye hortedyr i Norge, men saken handler da heller ikke om kvantitet, men om kvalitet. Og det er altså mange eksempler på at mennesklig jakt fører til at bestander endrer seg kvalitativt, f.eks ved at dyrene blir stadig mindre. Det er denne kvalitative endringen jeg forsøkte å ta opp i denne tråden. Målsetningen vår er vel ikke å ha flest hjort i Norge, men å ha en hjortestamme som er så frisk som mulig, eller i det minste opplever et "naturlig" seleksjonspress?

Trond Erik

Trøndelag som vel er elgjakt fylkene framfor noen i Norge, skiller seg også ut med å ha de største elgene. Fortsatt. Men det er riktig at det ikke er så mange storokser nå lenger som det var. Det er ingen tvil heller om at det har vært felt for mange storokser under foreks. elgjakta. Men det har forvaltningen vært klar over i en årrekke og søkt å endre på gjennom prisingen av jakta. Dette med tagg avgift som har vært brukt i elgjakta , har gjort det til en kostbar fornøyelse å skyte de store oksene. Og det ser også ut til at dette har begynt å snu situasjonen for elgoksene. Det var tidligere strekt fokus på dette at man i størst mulig grad skulle skåne produsjonsdyra. DVS de fruktbare elgkuene. Man trodde at bare det var nok elgkyr, ville alt være fryd og gammen. Men man har altså, og ikke nå nettopp , kommet til at de dominerende hanndyrene også er viktig å bevare. Det ser vi også når det gjelder rådyrene. Men kvaliteten på de dyra som blir født er likevel ikke mindreverdig.

På sørlandet vet jeg at man slet med elg som ble små , og det oppstod også benskjørhet (jeg vet ikke hvordan situasjonen er pr.idag) , men man antok at det var pga overbefolkning. Altså for mye elg. De hadde ikke noe annet forvaltnings regime på sørlandet, enn de hadde i trøndelag. Også ble det også spekulert på om sur nedbør kunne ha noe med saken å gjøre, siden sørlandskogene var hardt rammet av det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Antagelig har det i historisk tid aldri vært så mye hjortevilt i Norge, som nå. Og ingen som følger litt med i forvaltningen er i tvil om hovedgrunnen.Nemlig rettet avskyting.

Det viktigste for den eksploderende elgstammen er nok det moderne skogbruket. Tidligere tok bonden ut ett tre og i tomrummet vokste det lite elgmat. Med stordriften fulgte også en eksplosjon av løvtrær. Elgen vasser i mat.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er det ingen som har lest artiklene det linkes til?

For det første: to uavhengige hendelser har ingenting med hverandre å gjøre. Hva noen måtte tro for noen hundre år siden har ingen ting overhodet å gjøre med andre hendelser. Og nei, jeg argumenterer ikke med dette hverken for eller noe som helst. Men det skulle være unødvendig å forklare.

Lompa: helt enig i at som prinsipp for å ta politiske beslutninger så er evolusjonen for komplisert. Men så er det samtidig sånn at det er et av grunnprinsippene av forvaltning. Hvis du leser artikkelen vil du se at det er et poeng som gjøres at vi i Norge ER bevisste på hva jakt kan ha å si for en bestands utvikling og at vi det HAR gitt resultater - positive sådanne.

Det står også om hvordan trofejakt kan ha påvirket en arts utvikling i negativ grad. Det trekkes ingen slutninger her dog. Den eneste oppfordringen som gjøres er at en forsker ber jegere tenke på hvordan det å jakte på dyr med store gevir logisk nok gjør at dyr med store gevir blir sjeldnere - ikke bare fordi de skytes, men fordi de ikke reproduserer seg.

Joda, jeg ser problemstillingen. Helt enig i at dette blir et større problem i forhold til troféjakt i Afrika, hvor det er betalt vanvittig mye penger. Her er uttaket såpass styrt gjennom kvoter at trofejakt vanskeliggjøres. Har man fått en elgogkse i siktet skyter man den, fordi det er så liten sjanse for å få en annen og større.

Sett i forhold til den norske villreinstammen er det en annen faktor som har gitt mye større utslag, nemlig rømming fra tamreindrifta.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er riktig at det skader litt på naturens balanse, derfor burde alltid di flotteste dyrene spares, viss en har mulighet til å til å gjøre det i alle fall. En burde også alltid tenke på å spare de dyrene som vil sikre bestande en sikker framtid slik at en alltid kan jakte. Og heller luke ut di som kan minske bestanden litt, men en må gi naturen litt konkurranse ellers vil den ikke utvikle seg.

Derfor mener jeg at alle de flotteste dyrene bør sparest selv om det ikke alltid har blitt gjort den, det er jo alldri for sent å begynne.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Norge har nok fortsatt i en god tradisjon overfor matauket, og en betydelig mindre grad av trofejegere enn utlandet. Seleksjonstrykket på viltet bestemmes nok mer av mattilgang og antall dyr, enn hvilket dyr jegerne tar ut. Mye på grunn av at trofejakta ikke er så ledende i Norge vil mange av de solide dyra overleve jakta. Det virker også erfsringsmessig at de største og sterkeste dyra er litt "lurere" og slipper unna jegerens fryser ofte.

Grunnet det moderne skogbruket som legger til rette for meget høye hjortestammer vil nok rovdyrene som forvaltere være et mål som er eventyr. Mennesket har jaktet i all tid og uttaket av vilt som mat gir ikke bare levende bygdenæringer men også økologisk mat som ingen kan gjøre bedre, om en ikke vil spise kun gress da...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er som andre her sier ikke nødvendigvis at en økning i bestanden er et tegn på at det er "riktig utvikling".

Vi mennesker klarer ikke å ta en vurdering på hvilket dyr som er "svakt". Ikke en jeger, ikke en forvalter, ikke en politiker. Om en tar ut de små dyrene og lar de store produktive dyrene overleve styrer en fortsatt utviklingen. Det er ikke nødvendigvis fordelaktig for arten å bli større, sterkere, raskere, ... . Så om en skal drive "mennesklig utvelgelse" uten at dette skal påvirke den naturlige må utvelgelsen være helt tilfeldig.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tror ikke vi trenger å ha noen søvnløse netter pga denne saken. Det ser ut til at det letes etter løsninger på ett problem som ikke finnes. Hvis det som kalles "evolusjon" skal reverseres , så skal vi altså vente å se at elgen , hjorten og de andre endrer seg og blir en ny(gammel) art.

Så hvis vi holder på lenge nok , kan altså elgen gå over til å bli ett reptil???

Not very likely...... :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tror ikke vi trenger å ha noen søvnløse netter pga denne saken. Det ser ut til at det letes etter løsninger på ett problem som ikke finnes. Hvis det som kalles "evolusjon" skal reverseres , så skal vi altså vente å se at elgen , hjorten og de andre endrer seg og blir en ny(gammel) art.

Så hvis vi holder på lenge nok , kan altså elgen gå over til å bli ett reptil???

Not very likely...... :)

Du har kanskje helt rett i at dette ikke er et problem. Uten mennesker og vår jakt hadde jo viltet uansett evolvert seg i takt med rovdyrene, et kappløp der viltet, takket være rovdyrenes seleksjon av de svakeste, gradvis hadde blitt vanskeligere og vanskeligere å fange (dvs blant annet sterkere og større). Rovdyra, på sin side ville ha evolvert seg mot å bli bedre og bedre til å fange viltet, ellers hadde de jo bukket under. Det er slik balansen er mellom rovdyr og vilt - et evig "våpenkappløp", og dette har ledet frem til sånne ekstreme egenskaper vilt og rovdyr har (tenk f.eks gepard vs impala).

Det vi mennesker nå gjør er å fjerne dette naturlige seleksjonspresset som rovdyr har på viltdyr, ved at vi utrydder og desimerer rovdyra våre, og i stedet for legger inn vårt eget seleksjonspress. Nøyaktig hvordan dette er, skal jeg ikke si, men jeg tviler på at de svakeste er dem som favoriseres, kanskje heller er det en overvekt mot å ta de fineste dyrene, de som ser sunnest ut, de som ser sterkest ut. Dermed vil vårt vilt, på sikt, på laaang sikt, evolvere seg i tråd med dette. De vil tilpasse seg vårt seleksjonspress. Dyr som har gener som gjør dem syke, usunne, små, eller i det minste får dem til å SE slik ut, vil spre sine gener mer effektivt enn i et naturlig økosystem med rovdyr, og vi får en evolusjon mot disse trekkene. Dette er det som faktisk observeres når snittvekta på enkelte populasjoner har gått ned der mennesket med sin moderne jaktteknologi har tatt for seg.

Spørsmålet er jo selvsagt om dette er et problem. Spiller det noen rolle for arten hvordan den ser ut så lenge den lever - og så lenge vi mennesker jakter på den vil den jo overleve, det finnes knapt bedre beskyttelse enn mennesket. Er ikke en art som har mange individer per definisjon sunn uavhengig av hvordan disse ser ut? Spiller det noen rolle om det er menneskelig aktivitet eller rovdyrs aktivitet som legger føringen for hvordan viltet skal evolveres? Jeg vet ikke, men jeg kan se en del problemer i fremtiden dersom typiske sunne trekk hos vilt er genetisk korrelert med sykdomsresistens, eller dersom rovdyr gjenintroduseres i et system med en populasjon av vilt som har tilpasset seg menneskelig jakt, eller når vi mennesker skal få best mulig kjøtt fra matauken vår. Jeg synes i tillegg det er foruroligende, nei heller skremmende, hvordan vi mennesker så drastisk går inn i naturen rundt oss og endevender. Det som kjennetegner vår aktivitet er dessverre fravær av kunnskap men desto mer arroganske og egoisme. Selvsagt skal også mennesker drive seleksjonspress på dyra rundt oss, vi er en del av økosystemene og det skal vi være; men har økosystemene, biosfæren og til sist vi mennesker, godt av at vi ikke bare er en del av et system sammen med mange andre aktører, men at vi re-designer systemene for vårt kortsiktige gevinst? Er ikke dette korttenkt?

Og nei, dette er det ingen grunn til å miste nattesøvn over; men det finnes da langt mindre viktige ting vi bruker tid på, så hvorfor ikke tenke litt på dette?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg synes i tillegg det er foruroligende, nei heller skremmende, hvordan vi mennesker så drastisk går inn i naturen rundt oss og endevender. Det som kjennetegner vår aktivitet er dessverre fravær av kunnskap men desto mer arroganske og egoisme. Selvsagt skal også mennesker drive seleksjonspress på dyra rundt oss, vi er en del av økosystemene og det skal vi være; men har økosystemene, biosfæren og til sist vi mennesker, godt av at vi ikke bare er en del av et system sammen med mange andre aktører, men at vi re-designer systemene for vårt kortsiktige gevinst? Er ikke dette korttenkt?

Og nei, dette er det ingen grunn til å miste nattesøvn over; men det finnes da langt mindre viktige ting vi bruker tid på, så hvorfor ikke tenke litt på dette?

Jeg har lyst å kommentere akkurat dette siste her. For i denne tråden har fokuset vært på jakta. Når så dette kommer , at mennesket " så drastisk går inn i naturen rundt oss og ennevender" blir jeg litt nysgjerrig. Snakker du forsatt om jakt?? Og i så fall , hva vet du om jakt?

Jeg er 110 % enig i at menneskelige aktiviteter virkelig har "drastisk har gått inn i naturen og enevendt". Men jakta, slik den forvaltes i den vestlige verden idag, er ikke en slik aktivitet.

Jeg slumper til å ha familetilknytning til Libanon. Og årlig kommer det besøkende derfra her opp til Norge. Og ett par av dem er unge menn. Som liker å jakte. Og de er svært misunnelig over mulighetene vi har her i Norge. I Libanon er det bare småfugler igjen å jakte på. I flere tiår uten noe som er i næreheten av å ligne på noe overordnet viltforvaltning, men til gjengjeld flust med våpen, er alt skutt flatt.

Kontrastene til Europa er store. Det finnes knapt noen som er mer engasjert i dette med å bevare biotoper enn jegerne. Som tidligere nevnt er stort sett alt vilt i framgang her i landet nå. Beveren er tallrik, en gang nesten utryddet. Og den jaktes på fortsatt. Etter at søkelyset ble satt på flatehogsten og den negative innvirkningen det hadde på skogsfuglebestanden, er også skogsfugl i framgang. Mens den jaktes på. Til og med rovdyr bestanden er i framgang, selv om noen ikke synes framgangen er stor nok. Alt dette skjer , samtidig som flere og flere tar jegerprøven og blir jegere.

Så jegere "ennevender ikke naturen".

Joda , jeg vet at det var jegere som brakte beveren nær utryddelse. Og mange andre arter , som geirfuglen og vandreduen, ble utryddet av jegere.Men jegerne har lært. Når det ble registret at rypebestanden i Sirdal var for nedadgående, kom hurtig forslaget om å frede rypa der. For en eller flere sesonger. Og det var ikke noe hylekor fra jegerne. De sa amen. De vil ikke ha en redusert rypebestand.

Det beste eksempelet er villreinen på Hardangervidda. I mange år klaget forvaltningen over at jegerne skjøt for lite rein. "Vidda har for stor villrein bestand", hevdet direktoratet for naturvern.

Og truet med at de ville drive vinterjakt med snøscooter, for å skyte mer rein, hvis ikke jegerne skjerper seg. Både jegere og grunneiere protesterte. De hevdet at jaktkvotene var alt for store. Anslaget fra direktoratet om at det var nærmere 20000 rein på vidda, var feil, hevdet de. De forlangte en flytelling. Og etter mye press ble det fortatt en flytelling. De fant ikke en gang 6000 rein den vinteren. Høsten før hadde direktoratet kommet til en kvote på 12000 dyr. Jeg skjøt ett av dem.

Forvaltningen måtte krype til korset. Neste høst ble det delt ut en kvote på 1000 dyr. Og så skjedde det utrolige:Jegerne boikottet jakta.De var forbanna. Det skal ikke skytes rein, når stammen er så lav var deres mening. Bare noen få dro til fjells, litt beskjemt tror jeg.

Min påstand er :Jegerne er dyrenes beste venn. Bedre venn enn ulven.

Men mennesket i det hele er ikke nødvendigvis det. Tross alt er det bare 300000 jegere i Norge....

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 5 uker senere...

Interessant artikkel i siste utgave av Nature ("Unnatural selection" av Nils Chr. Stenseth og Erin S. Dunlop). Forskerne har sammenlignet de studier som finnes på jakt og hvilke genetiske konsekvenser jakt kan ha for dyr. Noen utdrag (beklager at jeg ikke oversetter):

"Harvesting by humans exerts tremendous pressure on wild populations, resulting in both ecological and evolutionary change."

"The recorded rates of change in harvested populations were astonishingly high, outpacing changes arising from natural agents by 300% and those from other anthropogenic causes by 50%. The changes were both rapid and dramatic in magnitude: declines in morphological traits (such as body size) averaged about 20%, and shifts in life-history traits (such as reproductive age) averaged nearly 25%."

"Natural mortality rates of young or small individuals are usually much higher than for old or large individuals, for example because predators are often limited by the size of their gape. Human predators are different, usually preferring to hunt and capture large prey for sport, profit or sustenance. Mortality from trawl fishing increases with a fish’s body size because the smallest fish can escape through the trawl mesh. Similarly, many recreational fisheries have size limits that ban the taking of small individuals, and trophy hunters often preferentially target large game with, for example, impressive antlers."

"One implication of this study1 is that natural-resource management should include consideration of evolutionary responses to fishing

and hunting. (...) Nonetheless, a precautionary approach13 requires that management strategies be designed under the assumption that

harvesting-induced evolution might occur. The potential costs of ignoring that possibility are severe — most notably, the resulting changes

may be difficult or impossible to reverse."

Med andre ord: Jakt kan medføre store problemer når det brukes i stedet for rovdyr for å skjøtte bestander av dyr.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Bli med i samtalen

Du kan publisere innhold nå og registrere deg senere. Hvis du har en konto, logg inn nå for å poste med kontoen din.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Du har limt inn tekst med formatering.   Gjenopprett formatering

  Du kan kun bruke opp til 75 smilefjes.

×   Lenken din har blitt bygget inn på siden automatisk.   Vis som en ordinær lenke i stedet

×   Tidligere tekst har blitt gjenopprettet.   Tøm tekstverktøy

×   Du kan ikke lime inn bilder direkte. Last opp eller legg inn bilder fra URL.

×
×
  • Opprett ny...

Viktig informasjon

Ved å bruke dette nettstedet godtar du våre Bruksvilkår. Du finner våre Personvernvilkår regler her.